Vasárnap - családi magazin, 1994. január-június (27. évfolyam, 1-26. szám)
1994-06-12 / 24. szám
Dr. Bauer Győző akadémikust sokan elsősorban mint a Csemadok OV elnökét ismerik, pedig „főállásban” a Szlovák Tudományos Akadémia Kísérleti Gyógyszer- kutató Intézetének igazgatója, a szakmáját tekintve pedig orvos-farmakológus, aki a gyógyszerek hatásmechanizmusát vizsgálja. Kérdéseimet a tudósnak, az intézeti igazgatónak tettem fel, s ez természetesen meghatározta beszélgetésünk témáját is. ISMERŐS ARCOK (Fotó: Prikler László)- Lassan öt esztendő telt el a bársonyosnak nevezett forradalom óta, ez alatt az idő alatt nagyon sok változás következett be az országban, ami nem hagyta érintetlenül a tudományos életet sem. Hogyan látja az aktív tudományos kutató ma, 1994júniusában a szlovákiai tudományos élet helyzetét?- Először is a színvonalbeli különbségekről szeretnék beszélni. Készültek olyan elemzések, amelyek szerint Nyu- gat-Európa és Közép-Kelet-Európa tudományos kutatásának színvonalában kb. 5-10 éves eltolódás figyelhető meg. Ez nem azt jelenti, hogy Nyugaton valamit 5-10 évvel korábban csináltak meg, mint mifelénk, hanem azt, hogy ott a lehetőségekben - például a műszerezettségben - ennyivel előbbre tartanak. A rendszerváltozás kezdetén még én is úgy vélekedtem, hogy a starthelyzetben jelentkező időbeli eltolódás viszonylag gyorsan leküzdhető, mivel Nyugatról számos biztató jelzés érkezett, ma viszont már be kellett ismernem, hogy ezek a várakozások ábrándoknak bizonyultak, csak nagyon kevés valósult meg belőlük. A fejlett nyugati világban elsősorban úgy képzelik el az együttműködést és a támogatást, hogy a mi kutatóink kiutaznak Nyugatra és a posztkommunista országok számára szánt anyagi segítségből az ottani, jóval korszerűbben felszerelt intézetekben folytatják munkájukat. Számunkra sokkal előnyösebb lenne, ha a nekünk szánt pénzt idehaza hasznosíthatnánk.- Tehát nem beszélhetünk semmilyen pozitív fejleményről ?- De igen. Határozottan pozitívumként könyvelem el, hogy ma már bármelyik nyugati kutatóintézettel vagy egyetemmel rendszeres kapcsolatokat építhetünk ki, ezt semmiféle ideológiai megfontolás nem korlátozza, minden csupán azon múlik, hogy tudunk-e olyan eredményeket felmutatni, amelyekre külföldön odafigyelnek. Hogy csak a mi intézetünket említsem, jelenleg is munkatársaimnak kb. 14-15 százaléka külföldön dolgozik, s munkájukkal meg vannak elégedve. Egy további pozitívum, hogy a tudományban megjelent az egészséges versenyszellem, amely előbb-utóbb olyan helyzetet teremtett, hogy az eredményeknek valós értékük lesz, tehát valakinek a munkáját nem azon fogják lemérni, hogy kinek a barátja vagy milyen politikai beállítottságú, hanem hogy az eredményei önmagukban mennyit érnek. Nálunk is bevezették az ún. grant- rendszert, ami lényegében egyfajta pályázati rendszer a kutatásokra szánt összegek elosztásának céljából. Ez persze még korántsem működik úgy, mint Nyugat-Európában vagy Amerikában, ráadásul nagyságrendekkel kisebb összegek kerülnek elosztásra, így hatása sem olyan még.-Azt hiszem, elérkeztünk a legfájóbb ponthoz: az anyagiak hiányához. Nem hat ez kedvezőtlenül a tudományos kutatás fejlődésére ?- Tulajdonképpen ebből fakadnak az elmúlt 4-5 év legnagyobb negatívumai. Kezdetben joggal hittük, hogy a szabadgondolkodást támogató társadalom gyorsan felismeri a tudomány fontos szerepét, és megteremti a sikeres kutatáshoz elengedhetetlen anyagi hátteret is. Sajnos, épp az ellenkezője következett be. Ma a tudományra fordított pénz jó, ha a fele annak, amit öt évvel ezelőtt kapott a kutatás. Vita tárgya lehetne, hogy a kutatóintézetek túlméretezettek voltak, hogy sok fölösleges, nem produktív embert is foglalkoztattak. Az ilyen érvelés nagyon tetszetős, főleg akkor, ha az anyagi támogatás csökkentését kell megindokolni. Csak azt felejtik el mindig hozzátenni, hogy a tudományra nálunk jóval kevesebb pénzt fordítanak, mint Nyugaton. Mi leépítettük a kutatásban dolgozók számát, de az így megtakarított pénzt nem oszthatjuk el a megmaradt emberek között, hanem azt is elvonják tőlünk. Az intézetek gyakran kerülnek olyan helyzetbe, hogy a támogatás már a puszta fennmaradásukat sem biztosítja, a kutatással járó kiadások fedezésére pedig semmi sem jut belőle.-A Szlovákiában dolgozó kutatók jelentős része szakmai szempontból egyenrangú partnere tud lenni a külföldi kollégájának. Egyre többen épp ennek köszönhetően jutnak el külföldi intézetekbe, ahol bizony nagy csábításoknak vannak kitéve. Nem fenyeget az agyelszívás veszélye?- Sajnos ez a veszély fennáll, s becsléseim szerint a szlovákiai kutatóknak jelenleg kb. tíz százaléka olyan helyzetben van, hogy reálisan fontolgatja a végleges külföldi letelepedést, de ez az arány rövid időn belül akár megkétszereződhet, ha nem javulnak nálunk a kutatás anyagi feltételei, ami alatt nem is a fizetéseket értem, hanem elsősorban a megfelelő műszerezettséget, azt a megnyugtató hátteret, amely az eredményes munkához elengedhetetlen. Szeretném felhívni a figyelmet egy további jelenségre is, amit én belső agyelszívásnak neveznék. Ez alatt én azt az elvándorlást értem, amikor tudományos kutatók felcsapnak egy cég menedzserének vagy valamilyen vállalkozásba kezdenek. Ez a mozgás végül pozitív is lehet, hiszen ma még olyanok hagyják ott a kutatói pályát, akik szerényebb képességűek, viszont vannak olyan jó szakemberek, hogy az új munkakörükben nagyon eredményesek és főleg sikeresek lehetnek. Ennek a folyamatnak a veszélye inkább az utánpótlás szempontjából lehet számottevő, mert beszűkíti azok körét, akik a megnehezedett anyagi feltételek ellenére is hajlandók a tudományos pályát választani.-Annak idején elég sokat beszéltek a különböző nemzetközi együttműködésekről,.főleg a KGST-országok keretében. Mostanában szinte valamennyi posztkommunista ország elsősorban Nyugaton keresi a kapcsolatokat. Milyenek a nemzetközi tudományos együttműködés lehetőségei ma?- Egy sor nyugati együttműködési programot említhetnék, mint pl. a PHARE, a COST vagy az EZRECA, amelyekbe viszonylag sok szlovákiai intézet is bekapcsolódott. De ezekkel is az a helyzet, hogy a pénzt nem ide küldik, hanem a mi embereinknek külföldön kell dolgozniuk, hogy a segítségükre lehessen. Ez azt jelenti, hogy ezek a programok a hazai kutatásokat nemigen lendítik előre. A kétoldalú kapcsolatokban, amikor egy-egy intézet működik együtt, én több fantáziát látok, itt legalább az az esély megvan, hogy a nyugati partnerünk, amikor felújítja am" 'parkját, a lecserélésre szánt, de még működőképes berendezéseit átadja nekünk. Ezek a műszerig nálunk még korszerű eszközöknek számítanak. A volt szocialista országokban működő intézetekkel inkább csak véletlenszerűek a kapcsolataink, többnyire a régebben elkezdett közös kutatási programokat folytatjuk. — Véleménye szerint a szlovák tudományos életnek mire lenne leginkább szüksége?- Mindenekelőtt egy gyökeres politikai szemléletváltásra. Konkrétan a tudomány szerepének megítélésére, illetve e szerep átértékelésére gondolok. Meg kell teremteni a tudományos kutatás anyagi hátterét, a tudományos programokat egészséges versenyhelyzetbe kell hozni és meg kell akadályozni a kutatók elvándorlását.- Ön azok közé a kutatóintézeti igazgatók közé tartozik, akik nemcsak az irányítással foglalkoznak, hanem továbbra is vállalják az aktív kutatómunka minden örömét és gyötrelmét. Milyen tudományos problémák foglalkoztatják mostanában?- Az egész intézet, s természetesen jómagam is, olyan betegségek gyógyszertanával foglalkozunk, amelyek kialakulásában fontos szerepet játszanak az oxigén szabadgyökök. Az oxigén, noha a legtöbb élőlény számára nélkülözhetetlen, bizonyos esetekben káros is lehet, különösen olyan élettani folyamatoknál, ahol oxigén szabadgyökök keletkeznek. Ezek a gyökök segítenek elpusztítani a szervezetbe jutott idegen anyagokat, például a kórokozó baktériumokat, de ha a kívánatosnál több oxigéngyök termelődik, vagyis megbomlik az egyensúly, akkor roncsolni kezdik az ép sejteket és szöveteket. Ma már tudjuk, hogy a reumatikus betegségeknél, a rákos burjánzásnál is szerepük lehet. Mi a vérkeringés, az ideg- rendszer, az emésztőrendszer és a légzőrendszer működésében előállott zavarokkal foglalkozunk, az oxigén szabadgyökök negatív szerepével. Az általam irányított kutatócsoport a simaizmokon ható oxigéngyököket követi nyomon. Megfigyelték, hogy a keringési rendszer súlyos megbetegedéseikor, például a trombózisos vagy szívinfarktusos állapotot követően az újra meginduló véráramlás nagyobb mennyiségű oxigén szabadgyököt juttat a vérfalhoz, ami káros lehet. Mi olyan gyógyszereket keresünk, amelyek ezeket az infarktus utáni állapotokat segítenek megkönnyíteni. El kell mondanom, hogy mi az anyagok hatás- mechanizmusát vizsgáljuk, azt próbáljuk megérteni, hogy egy-egy vegyület hogyan hat, mert enélkül nem lehetne hatásos gyógyszereket előállítani.- Az intézet végzi a gyógyszerek klinikai kipróbálását is?- Sajnos erre nincs mód. Mi a gyógyszervizsgálat első két fázisát tudjuk megoldani, a harmadik fázis már annyira költségigényes, hogy intézetünk egész évi költségvetése nem lenne hozzá elegendő. Közismert dolog, hogy egy anyag csak akkor válhat gyógyszerré, ha mellékhatásai elhanyagolhatóak. Az egyik vizsgált készítményről például kiderült, hogy valójában két összetevője van. Bizonyos tulajdonságaik megegyeznek, így a hatásuk is, de vannak olyan folyamatok is, amelyekben az egyik pozitívan vesz részt, a másik esetleg indiferens vagy káros. Nos, bennünket minden részlet érdekel. A nyugati gyógyszergyárak hatalmas összegeket fordítanak az ún. alapkutatásokra is, nálunk ma még inkább az a helyzet, hogy a kész termékeket keresik, nem szívesen vállalnak anyagi kockázatot, így könnyen előfordulhat, hogy az anyagi hasznot olyanok fölözik le, akik csak a legvégén kapcsolódtak be a folyamatba. Elmondható, hogy kb. tízezer anyagból jó ha egyről kiderül, hogy gyógyszer, s ez ma azt is jelenti, hogy általában 40 millió dollár ráfordítással lehet egy új gyógyszert előállítani.- Mi a gyógyszerkutató véleménye a természetgyógyászatról?- Én megkülönböztetem a természet- gyógyászokat és a kuruzslókat. A természetgyógyászat sok évtizedes vagy évszázados tapasztalati megfigyeléseken alapszik, s egy tisztességes természetgyógyász nem ajánl olyasmit, amit nem próbált ki, ellentétben a kuruzsló- val, aki az emberek hiszékenységére és kétségbeesésére épít. Persze azt is látni kell, hogy a sürgős esetek kezelésében a természetgyógyász vajmi keveset segíthet. Ha nyílt csonttörésem van, ha tüdőbajban szenvedek, akkor a sebészt vagy az orvost keresem fel, aki begipszeli a lábam vagy antibiotikumot ad, attól függően, hogy mire van szükségem. Ugyanúgy az infarktusommal sem a természetgyógyászt keresem fel, hanem a kórház intenzív osztályára visznek. A természetgyógyászok javallatait viszont eredményesen hasznosíthatom a krónikus megbetegedéseknél, amelyek hosszan tartó folyamatok, s a cél az állapot lassú javítása vagy állandósítása. Semmi kivetnivalót nem látok például abban, ha a magas vérnyomás ellen a természetgyógyász javaslatára gyógyfüvekből teát főznek vagy fokhagymát fogyasztanak, mert ezek valóban segíthetnek, de nem helyettesíthetik a sürgős beavatkozást. El kell ismerni, hogy vannak olyan betegségek, amelyekkel szemben az orvostudomány tehetetlen, főleg, ha a betegséget egy kései fázisában ismerték fel. De még így is meghosszabbítható az élet, ha a beteg rendszeres orvosi kezelésben részesül. Tudjuk, hogy sok rákos beteg kétségbeesésében a természet- gyógyászoknál keres segítséget, mert hallott vagy olvasott valamilyen csodaszerről, s közben teljesen lemond az orvosok segítségéről. A természet patikájából a gyógyszerkutató is sok hasznos anyagot kiválaszthat. Tudjuk, hogy a flavonoidok hatásos antioxidánsok, tehát lekötik a fölösleges oxigén szabadgyököket, a természet pedig tele van olyan növényekkel, amelyekben a flavonoidok tömege található.- Van még egy témakör, amelyről szívesen hallanám a véleményét, s ezzel egy kissé ismét a szlovákiai magyar közélet vizeire eveznénk. Ön egyik alapítója a Szovákiai Magyar Tudományos Társaságnak, tagja e társaság elnökségének is, tehát közelről látja a szlovákiai magyar tudományosság problémáját is. Beszélhetünk egyáltalán szlovákiai magyar tudományos életről?- Ma még semmiképp nem beszélhetünk. Mert igaz ugyan, hogy vannak szlovákiai magyar kutatók, de ők szlovák intézetekben dolgoznak és nem is mindig tudnak egymásról. Olykor én is meglepődöm, amikor erről vagy arról a szakemberről kiderül, hogy magyar nemzetiségű. Ha majd kialakulnak az önálló szlovákiai magyar tudományosság intézményes keretei, akkor talán szó lehet magyar tudományos életről is. Én ezeket a kereteket leghamarabb egy önálló magyar főiskolán vagy egyetemen tudom elképzelni, ahol az egyes tanszékeken önálló tudományos kutatás is folyhat. De még így is csak kutatócsoportok jöhetnek létre, mondjuk a tanárképző egyetem fizika tanszékének öt fizikusa bekapcsolódik valamilyen témába és arról közösen publikálnak valamit. De ez még ma nem lesz önálló szlovákiai magyar fizikai kutatás. Azt viszont szintén el tudom képelni, hogy bizonyos egyetemeken vagy karokon idővel kétnyelvű oktatás beindul, főleg olyan szakterületeken, amelyek szorosabban kapcsolódnak a mindennapokhoz. Például az orvosok, a jogászok, az agrárszakemberek gyakran kénytelenek nemzetiségileg vegyes közegben működni, itt hasznos lehet a kisebbségi nyelv ismerete is. Nos, ezeken az egyetemeken, karokon bizonyára magyarok is fognak majd oktatni, s ott is kialakulhat valami, ami kapcsolatos lehet a szlovákiai magyar tudományossággal.- Azt hiszem, a természettudományok területén valamivel jobb a helyzet!- A lehetőségek szempontjából valóban így van. Teljesen önállóan fejlődhetne az irodalomtudomány, a hungarológia, a néprajz és a népzene- kutatás, sőt bizonyos témák vonatkozásában a szociológia vagy a demográfia is. De szeretném azt is hangsúlyozni, hogy a bezártság, az izolálódás megengedhetetlen, sőt egyenesen káros is. A szlovákiai magyar kutatóknak nyitottaknak kell lenniük az egytemes tudományosság, s ezen belül a magyarországi tudományos élet irányába, de egyszersmind a hazai tudományosság irányába is, hiszen enélkül légüres térben mozognánk. Amit én igazán hiányolok, az az, hogy a különböző szakterületeken dolgozó magyar kutatók itt, Szlovákiában még nem találták meg a módját az együttgondolkodásnak. A Szlovákiai Magyar Tudományos Társaság minden erőfeszítése ellenére még sokan vannak, akik nem keresik velünk a kapcsolatot vagy talán nem is tudnak a létezésünkről. Az én álmom egy olyan tudományos kávéház, ahol a legkülönbözőbb magyar szakemberek rendszeresen összejönnének, megbeszélnék azokat a problémákat, amelyek egyaránt megkeserítik az életüket, függetlenül attól, hogy ki mivel foglalkozik, de ezek az összejövetelek az együttgondolkodás fórumai is lehetnének, ugyanúgy, mint amikor az írók, a művészek találkoznak és beszélgetnek. Lacza Tihamér A TUDOMÁNYOS KUTATÁS ESÉLYEI INTERJÚ 1994. június 12. l/BSárnBp
