Vasárnap, 1992. január-június (25. évfolyam, 1-26. szám)
1992-01-03 / 1. szám
AZ ITT ÉLŐ MAGYAROK IS CSEHSZLOVÁKIÁT TEKINTIK HAZÁJUKNAK Prága elegáns vámegyedében, messze a Vencel tér és a Moldva-part lüktető forgatagától, szerény tábla igazítja el a járókelőt: hol találja meg a Cemín-palotát, amely immár évtizedek óta Csehszlovákia Külügyminisztériumának ad otthont. A pompás palota stílbútorral, szárnyaszongorával berendezett emeleti halijában fogadja az újságírókat - így az VJ SZÓ riporterét is - Jifí Dienstbier, a szövetségi kormány alelnöke, a Cseh és Szlovák Szövetségi Köztársaság külügyminisztere, ötvenes éveinek derekán jár, az arcán ennek ellenére még mindig jól felismerhető a jellegzetes kölyökmosoly. Ám mert az idő senki fölött sem múlik el nyomtalanul, az ő haja is teljesen ősz már. Eredeti foglalkozását tekintve újságíró, de 1968 után őt is kipenderítették a prágai rádióból. Hosszú-hosszú éveken át fűtő volt és a hetvenes évek második felétől a belső ellenzék, a Charta 77 aktív tagja. A békés forradalom juttatta vissza a közéletbe: 1989. december 11-én átvette a Cemín-palota, azaz a külügyminisztérium kulcsait. Jifí Dienstbier kénytelen-kelletlen elviseli, de nem szívleli a protokollt. Szemlátomást kedvére szolgál a kötetlen eszmecsere.-Miniszter úr, megengedi, hogy beszélgetésünket egy minap hallott tréfával kezdjem?- Természetesen.- A pozsonyi nyelviskolák egyikének német óráján a tanár megkérdezi a felnőttkorban járó diákot: ,,Hogy mondják németül a fűtőt?“ A férfi eltűnődik, azután rávágja: „ Dienstbier!“- Príma... Hadd feleljek egy, akár a külügyek témakörébe is illő viccel: tudja mi a különbség Japán és Csehszlovákia között?-Hát... nemigen.- Japán a mosoly országa, Csehszlovákia viszont, az állandó belső torzsalkodások révén, kész röhej!- Nos, ez kitűnő apropó ahhoz, hogy mégiscsak komolyra fordítsam a szót: az ország egyre húzódó belső vitái, vagy akár Jugoszlávia és a korábbi Szovjetunió sorsa láttán nem tart attól, hogy esetleg ön lehet a kövárja el Csehszlovákiától. Ellenkező esetben egy nagyon bonyolult időszaknak néznénk elébe.- Külügyminiszter úr, ön az áttörés fogalmán „csak" a józan ész felülkerekedését, vagy a szélsőségesebb nézetek semlegesítését is érti?- Nézetem szerint nem szabad, hogy éles, már-már konfrontációs határvonal rajzolódjék ki a jobboldal és a baloldal között. Századunk történelme világosan bizonyítja, hogy a jobboldal elfajzása a fasizmushoz, a baloldal degenerálódása a kommunizmushoz vezetett. Európa integrálódásának időszakában aligha kell bővebben bizonygatnom, hogy mekkora veszélyt jelent szemet hunyni az efféle veszélyek fölött.- Dienstbier úr, ön az 1989 novemberében alakult Polgári Fórumból létrejött Polgári Mozgalom elnöke is. Ebben a tisztségében nem érzi úgy, hogy az ország belpolitikai- Nézze, azonos korosztályhoz tartozunk és a gondolkodásunk is nagyon hasonló. Sőt! A gyermek- és kamaszkorunkban is rengeteg a közös vonás. Tettekkel és bizonyíthatóan a rendszerváltás előtti belső ellenzékben is együttműködtünk. Gondolom, a jóviszonyhoz ennyi mindenképpen elég; viszont ízléstelennek tartanám, ha most a régi nagy barátságra hivatkoznék. Ami számomra ennél lényegesebb: Csehszlovákia külpolitikájának irányvonalát és gyakorlati lépéseit gyorsan, naprakészen tudjuk egyeztetni.- Nálunk most sok szó esik a múlt rendszer bűneivel való elszámolásról, beleértve a szélsőségeket is. Slá- dek úr, a cseh belpolitika fenegyereke például önt azzal vádolta, hogy a hajdani titkosszolgálat, az StB ügynöke volt... JifíDienstbiert azonban hidegen hagyták e vádak és még csak erkölcsi elégtételt sem kért.- Nézze, egyszerűen nincs értelme, hogy az ember valamennyi szóbeszéddel foglalkozzon. Ha valóban Amerikából kiutasított ügynök lennék, vagy a külügyminisztérium mindmáig a volt ügynökök menedékhelye lenne, akkor a közelmúltban aligha fogadott volna Bush elnök. Itt inkább arról van szó, hogy szép számmal akadnak emberek, akik azt szeretnék, ha demokrácia csak számukra lenne demokrácia, ugyanakkor a személyes ellenfelek kikezdésére, a kiszemelt személyek eltakarítására szívesen előveszik » ■Rs V iß î j § i ! ¡y¡§glg wk HH H 1 == 'B /I: ¡g¡¡ y Jpj g= i?| j | ¡ =gg. ^ g gg g 1 ~^^==^== ~~ '— -T ' ' ~ ~ ~- ^ ' '~ ' T ' "'* 1 zös állam, az egységes Csehszlovákia utolsó külügyminisztere?- Őszintén szólva, nagy kár lenne, ha a dolgok így alakulnának. Kár, mert a Cseh és Szlovák Szövetségi Köztársaságnak - az iménti tréfám ellenére - mindmáig jó híre van a világban. Jómagam is mindig az egész Csehszlovákiát tekintettem hazámnak, persze, sohasem a sokat szapult pragocentrista szellemben, hanem a szó legnemesebb értelmében. Különben is fura dolog ez a székhelyközpontúságra panaszkodó féltékenység. Morvaországban egyesek például brünncentrizmus- ról, Szlovákiában pozsonycentriz- musról beszélnek, a vidéki lakosság pedig a járásszékhelyek „hatalma“ ellen berzenkedik. Ez is jelzi, hogy az elmúlt negyven esztendő parancsuralmában mennyire fals értelmet kaptak és mennyire vakvágányra siklottak a dolgok. Az új társadalmi körülmények között ezért elsődleges feladatunk, hogy idehaza is biztosítani igyekezzünk mindazt, amit a fejlett külhoni országokban demokratikus gondolkodásnak, liberalizmusnak, a másság iránti toleranciának hívnak. Demagógia helyett Csehszlovákiában is pozitív patriotizmusra kell építeni a jövendőben. A polgárok és a kisebb-nagyobb közösségek cselekvési autonómiája nélkül ugyanis nincs demokrácia. Ugyanakkor arról sem vagyok meggyőződve, hogy az etnikai alapokon szerveződő autonómia univerzális megoldás lehet, elvégre az önmagában még nem jelent garanciát arra, hogy ezen az autonómián belül a demokrácia is okvetlenül létrejön. Az Európához való felzárkózás érdekében viszont mindenképpen szükség van egy igazi áttörésre hazánkban. Éspedig mind az utca emberének, mind jónéhány politikusnak a mentalitásában - hogy se a kisebbségi kérdés, se a hatásköri viták, se az államjogi elrendezés dilemmája ne okozzon senkinek sem komplexust. Bízom a föderáció fennmaradásának esélyeiben, abban, hogy kialakítható lesz a két országrész együttmaradá- sának működőképes modellje. Talán nem is kell különösebben hangsúlyoznom, hogy a külvilág szintén ezt helyzete túlságosan ingatag; hogy különösen Szlovákiában sok az ilyen-olyan kötélhúzás és idegjáték?- A letűnt rendszer tudatosan, muszájideológiával, olykor karhatalmi eszközökkel küzdött a másság, a polgári akarat megnyilvánulása, vagy akár a nemzeti tudat érvényesülése ellen, s még az egyéni ambíciók közül is legföljebb csak a nevetség tárgyává sekélyesített szocialista munkaversenyeket ismerte el. Csoda hát, ha az utóbbi két esztendőben szinte elemi erővel tör a felszínre minden lefojtott akarat? Persze, eközben ügyelnünk kell arra, nehogy az egyik végletből a másikba essünk; bár azt eleve kizártnak tartom, hogy például egy fasiszta rezsim nálunk komolyabban teret hódítson. Tény viszont, hogy a borotvaélen táncoló, az indulatoskodó végletekre épülő politika a demokráciaellenes erők szerveződését is lehetővé teszi. És mert a többpártrendszernek sem az éles szembenállás a lényege, én annak a híve vagyok, hogy a demokráciát, a toleranciát valóban gyakorlati elvként alkalmazó erők minél szélesebb társadalmi koalíciót alkossanak.- A hajdani keleti blokk országaiban, így hazánkban is, a gazdasági javulás egyelőre csupán annak hajszálereiben érzékelhető. Az ön számára hogyan jelentkezik a múlt örökségének ez a vetülete?- Gondolom, mindenki előtt világos, hogy át kell alakítani a gazdaság szerkezetét, egész orientációját, a tulajdonviszonyokat. Új piacok kellenek. A minap megszűnt Szovjetunió volt a fő energia- s nyersanyagforrásunk és piacunk; mára viszont ez már a múlté. Figyelembe kell továbbá venni, hogy a teljes foglalkoztatásra, a nagy elosztási rendszerekre épülő struktúrában — amely részben el volt szigetelve a világgazdaságtól - évtizedeken át más volt a szociális intézményrendszer. A most formálódó piacgazdasághoz kapcsolódó szociális háló pedig ma még lyukas. Az alapkérdések egyike, hogy új, jó munkahelyeket kell teremteni a megszűnők helyett, és meg kell nyerni azokat a külföldi befektetőket, akik ezt segítik. Mind a szövetségi kormány, mind a nemzeti kormányok korlátozott lehetőségein belül - hiszen egy jogállamban a kormány lehetőségei korlátozottak - arra kell törekedni, hogy az előző rendszer csődje utáni elkerülhetetlen terhek elviselhetőek legyenek. Ugyanis jelentős gond, hogy a fejlődésünk jelenlegi szakasza a régi rendszer maradványain megy végbe, miközben a jövőt illetően - talán éppen azért, mert a forradalom túl gyorsan győzött - különféle csoportillúziók bukkannak föl. Hozzátartozik még a valósághoz, hogy mindez nemcsak nálunk van így. A közép- kelet-európai térség minden kormányának meg kell küzdenie azzal a kérdéssel, miként hajtható végre ez az átalakítás úgy, hogy az emberek képesek legyenek elviselni ennek hatalmas terheit.- Külügyminiszterként milyen különgondot jelent önnek, hogy lép- ten-nyomon megkérdőjeleződik a közös cseh és szlovák állam jövője! És egyáltalában: minő esélyeket lát a föderáció fennmaradására?- A szövetségi államforma kérdése 1990 tavaszától valóban ott lóg a levegőben, és ma tényleg fennáll az ország szétesésének veszélye. Ugyanakkor az is egyértelmű, hogy az emberek többsége ezután is közös államban akar élni, mert ebben gazdasági és biztonsági garanciákat látnak. Tőlünk keletre rengeteg a bizonytalansági tényező. így kétszeresen fontos, hogy Csehszlovákia biztos egyensúlyi helyzetet garantáló pontja legyen Európának. Ha viszont nem sikerül megőriznünk a közös államot, akkor a bizonytalansági zóna hozzánk is átterjedhet, ennek következményei pedig akár katasztrofálisak is lehetnek. Elég, ha csupán Jugoszláviára vagy a volt Szovjetunióban kialakult káoszra utalok; esetleg arra a veszélyre, hogy a cseh és a szlovák országrész - külön- külön - gazdaságilag akár a harmadik világba is zuhanhatna. Talán mondanom sem kell; hogy az európai régió felé haladás helyett... Hangsúlyozni szeretném, hogy ezek nem merő spekulációk vagy riogatások, hanem a nemzetközi párhuzamokon alapuló aggodalmak. A legutóbb Strassbourgban például a balti köztársaságok miniszterei mondták el nekem, hogy nagyon tartanak az éhínségtől. Amikor szeptemberben Moszkvában jártam, ott szintén szó esett arról is, hogy az idei tél sorsdöntő lehet a keleti birodalom békéje számára. Ebben a bonyolult helyzetben a Cseh és Szlovák Szövetségi Köztársaságnak döntenie kell: a nyugati világ egyelőre gyengébb láncszeme, avagy a széthullott keleti blokk önálló, de politikailag bizonytalan és koldusszegény térsége kíván-e lenni?!- Kérem, ne vegye okvetetlenke- désnek, ha megkérdezem: külügyminiszteri tekintélyét latba vetve ön figyelmeztette már a tiszta alkotmányt, az önrendelkezést, a nyelvi kizárólagosságot, végső soron pedig az önálló államot forszírozó szlovákiai politikusokat, hogy célkitűzéseik valóra váltása - szélsőséges esetben - akár a mai határokat is megkérdőjelezhetné ?- Ha direkt nem is, de közvetett úton, a különböző tárgyalások során ezek a kérdések is szóba jöttek. Számomra különösen megnyugtató, hogy sem Magyarországnak, sem Lengyelországnak nincsenek területi igényei hazánkkal szemben; és értesüléseim szerint Ukrajna is hasonló állásponton van. Sőt! Abban is biztos vagyok, hogy sem a magyar, sem a lengyel ellenzék nem híve az expanziós politikának. Hasonlóképpen lényeges, hogy a Cseh és Szlovák Föderatív Köztársaságban élő ma-- gyarok is Csehszlovákiát tekintik hazájuknak. Az érem másik oldalát tekintve viszont látni kell azt is, hogy minderre addig van hiteles garancia, amíg Szlovákiában a demokrácia és nem a nacionalizmus elvei érvényesülnek. Meggyőződésem, hogy a szlovák lakosság zöme tudatában van ennek. Ezért duplán bosz- szantó, hogy akadnak csoportok, amelyek a nacionalizmus parazsát szítják, és nem azzal foglalkoznak, ami igazán fontos lenne: a közös állam demokratikus átalakításával.- Miniszter úr, váltsunk témát! Ön barátjának tartja, vagy egyenesen barátjának mondhatja Václav Havelt? a rágalmakat, a diktatúrát, a régi módszerekre épülő feljelentősdit. Ebbe a játékba én nem megyek bele. Ráadásul én azt gondolom, hogy akik a nagy el- és leszámolások követelői, azoknak rossz a lelkiismeretük, és így akarják elterelni a figyelmet önmagukról. Ennek következménye, hogy az emberek manapság nálunk nem valami ellen, hanem sok esetben egymás ellen dolgoznak. Sajnos, ez is jelzi, hogy a demokráciára nálunk még nem mindenki érett. Egyebek között ennek köszönhetően találnak visszhangra a nacionalista jelszavak, vagy a kisebbségek szidalmazása.- Nemigen értem, mi a vonzó ebben?...- A nacionalizmusban? Ugyanaz, ami a kommunizmusban: hogy olyat ígér ami nem igaz, de tetszetős. A nacionalizmus az ambiciózus, de unintelligens és önző emberek sajátja.- ön tehát a közös állam külpolitikája számára is veszélyesnek érzi a nemzetieskedő pártok rámenőssé- gét, politikai vitastílusát?- Félek attól, hogy egyesek bizony abszolutizmusra törnek. Én ugyanis, aki bizonyos bolsevik fertőzésen és tapasztalatokon is átestem, rendkívül érzékeny vagyok ezekre, és észreveszem, miről van szó.- Miféle jövőben hisz? Milyen jövőre készül?- Őszintén szólva, én nem a szembenállás, hanem a higgadt és egyenes szembenézés híve vagyok. Ezért nyíltan megmondom: nem szeretnék egy új, az előzőtől eltérő színű totalitarizmus felé menni, vagy a korábbi időszak fogalmai értelmében az erőszakpolitika kellékei között élni. Én inkább arra készülök, hogy egy politikailag stabilizálódó, gazdaságilag megerősödő Csehszlovákia zárkózhasson fel Európának már most is jól prosperáló, az emberi és a kisebbségi jogokat is tiszteletben tartó feléhez. A jó szó az az eszköz, amivel a diplomáciában is a leginkább hatni szeretnék.- Miniszter úr, köszönöm az interjút! Miklósi Péter Fotó: CSTK 1992. I. 3. Inteijú Jifi Dienstbierrel
