Új Szó, 1969. június (22. évfolyam, 127-151. szám)

1969-06-08 / 23. szám, Vasárnapi Új Szó

Beszélgetés LUKÁCS GYÖRGY Kossuth-díjas akadémikussal • Mit Jelent Lukács elvtárs szerint a „világirodalmiság" mint kritérium, mint értékjelzö, s milyen viszonyban áll ez a fogalom az Irodalomtörténeti értelemben használatos világirodalmi felzövel? ! — Itt mindenekelőtt kl kell kapcsolni egy rossz kérdésleltevést. Létezik ti. egy irodalomtörténeti értelemben vett világirodalom, ami tankönyvekben, gyűjteményes vállalkozásokban jelenik meg, amelyben általában össze szokták foglalni minden irodalomból a valamennyire neves írókat és műveket. Ennek természetesen aincs semmi köze a világirodalomhoz, ez a jelenség irodalomtörténeti filológusok beliügye, és nincs objektív jelentősége. Világirodalmon valójálenségre gondolunk, holott most tulajdonképpen lokálisan és temporálisan korlátozott dolgokról van szó. így pl. a francia burzsoáziának, pontosabban a párizsi polgárságnak Napóleon és a Harmadik Köztársaság Idején voltak ilyen, egészen lokális, felszínes problémái: mit csináljon a férj a nő házasságtörése esetén, szabad-e a férjnek házasságtörést elkövetni stb. Ezek a problémák annak ellenére, hogy akkor Párizst dominálták, az emberiség fejlődésének szempontjából teljesen lokális és provinciális jellegű konfliktusok voltaik, és nyilvánvaló, hogy amikor Európában fellépett mint nagyhatalom az orosz és a skandináv irodalom, akkor egy Ibsen, Tolsztoj vagy Dosztojevszkij nemcsak mélyebbet és nagyszerűbbet, hanem AGYAR IRO DA LOM I§ § ban csak azt lehet érteni, hogy valamely műnek az irodalommal foglalkozók rétegén túlmenő és egyben mindig megújuló eleven hatása van. Hivatkozom Itt olyan művekre, mint amilyen a Don Quijote, a Robinson, a Faust, a Hamlet, és Így tovább, amelyeknek a létezéséről és arról, hogy amit reprezentálnak olykor még olyanoknak ls tudomásuk van, akik e műveket magukat nem is olvasták. Itt jön létre az a hatás, amely a legpregnánsabb formáját a 19. században kapta, mikor ezek a művek egy bizonyos állandó hatást nyújtottak az Irodalom iránt valamennyire fogékony rétegeknek. Én itt az állandó szót azért húznám alá, mert az, hogy egy adott pillanatban mit tartanak világirodalomnak, folyton változik. Azt lehetne mondani, hogy müvek 3—5 évenként tűnnek föl és tűnnek el. Hadd emlékeztessek arra, hogy amikor én még fiatal gyerek voltam, Magyarországon, gondoljunk csak Ambrus Zoltánra és hasonló akkor neves kritikusokra, egy Dumas-t, egy Augiert, emeltek ki mint világirodalmit. Ezt a felfogást természetesen már a mi nemzedékünk is tagadta; mi annak idején Maeterlincket, Oscar Wilde-t, D'Annunziót tettük meg világirodalomnak — akik azután ugyanígy tűntek el a színről. Itt tehát egy szakadatlan történelmi feltöltés és kiürülés történik, és világirodalomnak igazán csak azt lehet tekinteni, ami egy bizonyos állandósággal él. Itt megint aláhúzom a bizonyos szót, mert ha egy hosszabb periódusnak tekintem a világirodalmat, akkor voltak évszázadok, amikor Seneca világirodalom volt, és a görög tragikusok nem, mikor Vergilius világirodalom volt, és Homeros nem! E szerzők egymáshoz való viszonya csak a 17—> 18. században változott még. De ennek ellenére első meghatározásként ezt az állandósági Roeficienst lehet venni a világirodalmiság kritériumának, hogy ti. az irodalmi divatok és Irányzatok megújulásában bizonyos dolgok tartják magukat, más dolgok ellenben egyszerűen elavulnak. • A világirodalmiság tehát bizonyos mértékig értékkategória is. Mi választja el Lukács elvtárs szerint a divat által világirodalmivá emelt jelenségeket tényleges világirodalmi értékektől? — Én azt hiszem, ez összefügg a provincialitás hamis értelmezésével. Ha mi provinciálist mondunk, akkor rendesen valami elmaradt, vidéki jeegyénl kifejezési mód új formált tette szabaddá. És így van ez most mindenféle dolgokkal kapcsolatban. Természetesen léteznek egészen üres divatok ls, amelyek elmúlnak anélkül, hogy bármilyen hatásuk lehetne, de a legtöbb esetben, mondjuk pl. a belső monológ esetében, nem kétséges, hogy kitűnő karakterizáló eszköz is lehet. Én korábban egyszer már felhívtam arra a figyelmet, hogy Thomas Mann Lőtte Weimarjában a felébredő Goethe egy nagy belső monológban tárgyalja egész helyzetét, Schillerhez való viszonyát, és Így tovább, ami külsőségeiben rendkívül hasonlít mondjuk a Bloomné monológjához. A különbség csak az, hogy Bloomnénál a belső monológ spontaneitásában egyesült a ket az összefüggéseket nem is fogják tagadni. Mint ahogy nem fog akadni komolyabb kritikus, aki tagadná, hogy O'Neill az Ibsen-, Strindberg-, Csehov-vonalat folytatja tovább. • Hogyan lehet kitörni a „halott múlt" besorolásából, a hamis interpretációk eltemető gesztusaiból? — Ilyen kitörés mindig lehetséges, mert az újrainterpretálás ugyancsak történelmi kérdés. Valamikor Petőfi szentté volt avatva, de mindenkit kizártak az Irodalomból, aki valóban Petőfi szellemében mert Írni. Egy ilyen kettősség mindenféle hatások alapján létezik; ha visszagondol a 67 utáni Időre, láthatja, hogy Arany Jánosból a magyar irodalom védőszentjét csinálták, de ennek a védőszentnek az Igazi Arany Jánosa specifikus helyet, melyet a magyar irodalomban képviselt, amely, őt kortársaitól Georgetól vagy Rilkétől és másoktól olyan élesen elválasztja. De Ady ezt a lírai gondolatot úgy Illusztrálja, hogy a következő sor így hangzik: „eb ura fakő... Ugocsa non coronat." Nos, ha valaki ezt lefordítja bármely nyelvre, akkor egy vagy másfél oldalas történelmi Jegyzet nélkül nincs az az ember, aki ezt a két mondatot megértené, és nyilvánvaló, hogy líra nem terjedhet el, hogyha minden második sor egy Ilyen jegyzettömeggel van ellátva. Kivételes esetekben ez nem zavarja a világirodalmi jelentőséget, gondolok a Dante Isteni komédiájára. (Ott azonban nem szabad elfelejteni, hogy azért, mert a Pokol Jelenetei rendklA világirodalom hatásáról, szerepéről a magyar irodalomra vonatkozóan is sok szó esik. Nem egyszer vita tárgyát képezi a világirodalmi művek hatása éppúgy, mint a magyar művek világirodalmi fogadtatásának kérdése s problémái, valamint a magyar művészet fejlődésének megítélése s viszonya — sőt hozzájárulása — Európa és a világ művészetéhez, kulturális értékeihez. Ezekről a kérdésekről beszélgetett el LUKÁCS GYÖRGY Kossuth-díjas akadémikussal, a kiváló marxista filozófussal és esztétával ALMÁSI MIKLÓS irodalomés filmesztéta. A beszélgetést a KRITIKA című folyóirat 5. száma közli, s ennek szövegét enyhe rövidítéssel — két részben — közöljük. kvalitatíve más problémát hozott. TL az egyik az ember társadalmiságának az egész felületes, lokális és múló vonásait rögzítette, a másik az emberi nem fejlődésének döntő problémáit. Ebben a komplexumban rendkívül fontos az a kategória, amelyet tulajdonképpen minden irodalmi tárgyalásnál használni kellene, — és aminek fogalmi értékesítése csak a mai divatok miatt szakadt meg, az ti., hogy a műalkotások csakis a forma és tartalom egységéből gyakorolhatnak bizonyos hatást, Akár az történik hogy egy klasszicisztikus iskola adott mintának vesz bizonyos tartalmakat, amlthogy az Arany-iskolában 67 után nagyon szorosan meg volt határolva a líra tartalmi tematikája, és bizonyos dolgokat már a témáik alapján elvetettek, másrészt bizonyos formakísérletekre túlságos hangsúlyt fektettek, és az Irodalomnak és a művészetnek azt az elementáris tényét, hogy a forma és tartalom egymástól elválaszthatatlan, hogy az az irodalmi tartalom, mely nem válik-e egyben formává is, nem létezik az irodalom számára. Ügyhogy ha ezt a problémát akarjuk tárgyalni, akkor egész nyilvánvaló, hogy csak a forma és tartalom egységéből lehet kiindulni. • Hogy fest ez a forma-tartalom viszony a modern avantgarde kísérleteit, és egyben világlrodálmlságát Illetően? — Én azt hiszem, hogy minden avantgarde-divat felvet egy tényleges kérdést, amelyben a kifejezési forma összefüggésben van az éZefJelenségek megváltoztatásával. És ezért ezek a kifejezési eszközök az új élet új jelenségei számára alkalmasabbak, mint a régiek. De ez az a pont, ahol nem szabad túlzásba esnilnk. Egyrészt a puszta kifejezési eszköz önmagában még nagyon keveset jelent, másrészt a kifejezési eszközök felhasználási skálája Igen széles, és mindig csak a művészi ábrázolásban derül kl, hogy az új kifejezési eszköz csupán annyiban vállk-e az irodalomnak tartós formájává, amennyiben nem pusztán formális jelenség, Hogy egy példát mondjak, a naturalizmus behozta a különböző dialektusok, az egyéni beszédmodor ábrázolási kultuszát, ami Irodalmilag tiszta modorossággá vált, mert az, hogy valaki beszélgetés közben mindig szippant egyet, annak emberileg a világon semmi jelentősége nincs. Ugyanakkor kétségtelen, hogy az irodalom a naturalizmusból mentett át egy nagyobb nüanszírozottságot, az tartalom rendezetlensége és spontaneitása, mert Joyce csak azt akarta kifejezni, mi jut eszébe egy ilyen asszonynak egy ilyen helyzetben. Ellenben a Thomas Mann-féle belső monológ a külső, látszólagos spontaneitása mögött egy szigorúan megkomponált művésziemberi összefoglalás. Én tehát azt szeretném, ha ezeket a kérdéseket megint a forma és a tartalom egységes oldaláról vizsgálnánk, és nem egyoldalúan, kizárólag a forma felől közelítenénk meg. Az avantgarde jelensége sem formakérdés. • Lukács elvtárs már említette, hogy a vlláglrodalmiság maga is történelmi jelenség. Mit jelent ez a historlcitás közelebbről? — Az ember történetiségének az a következménye, hogy nemcsak az objektív valóság problémái merülnek fel és tűnnek el, államok keletkeznek és államok pusztulnak el, hanem ez a történetiség vonatkozik a szellemi életre ls. Azzal a különbséggel, hogy a kapitalizmus létrejöttével minőségi változás áll be: a változások gyorsabbak, mint amilyenek korábban voltak. Ha visszagondol például a középkorra, ott bizonyos politikai vallási és más Ideológiai formák néha évszázadokon keresztül szinte változatlanul voltak érvényben, és ennek az a következménye, hogy az irodalom is évszázadokon keresztül messzemenően változatlan maradhatott. A tempó azonban kb. a reneszánsz óta rendkívül meggyorsult: kezdődik ez már a könyvnyomtatással, ami ugrást jelent a régi könyvterjesztéssel szemben. Folytatódik az újsággal. Még fokozottabbá válik a rádióval és a televízióval, Így ma a váltogatás tempója rendkívül felgyorsult, — még a 19. századhoz képest is. Ez a körülmény szerintem egészen helytelen áramlatokat is teremt. Pl. létezik manapság egy olyan tendencia, amely hajlandó az egész 19. századot elavult „nagypapa" irányzatnak minősíteni, holott valójában ez tarthatatlan Illúzió. Csak arra kell gondolni, hogy Hegel és Marx, sőt hogy modern dolgot mondjak, Husserl is mennyire eleven hatóerő még a modern gondolkodásban. És ha pl. egy olyan jelentékeny íróra gondolunk, mint Ibsen, akkor látni kell, hogy a 19. századi múlt hatása korántsem tűnt el, úgyhogy kritikusi és propagandasztikus túlzás azt hinni, hogy a 19. század egészen halott múlttá vált. Mi a 19. század nélkül sem filozófiailag, sem irodalmilag nem tudnánk létezni, és komolyabb emberek ezehoz igen kevés köze volt. így az Ilyen dolgok természetesen, csak időlegesek, amelyeket Irodalmilag nagyon ls át lehet törni. Néha egész látványosan, mint ahogy Ady tette a Petőfi nem alkuszik c. cikkével, de át lehet törni lassan is, ahogy például Babltsék Interpretálták Aranyt abban az Időben. Mindenesetre valamely irodalmi ágazat vagy személy interpretációja éppoly kevéssé állandó, mint maga az ideológiai folyamat. Én most csak arra hívom fel a figyelmét, hogy ha megvizsgáljuk az újkori irodalomban megingathatatlanul világirodalmi szerepet Játszó írónak, Shakespeare-nek hatástörténetét, akkor legalább húszféle Shakespeare-interpretációval találkozunk, amely szerint ugyan mindenütt Shakespeare a világirodalom egyik centrális alakja, ellenben nem lehet azt mondani, hogy annak az interpretációnak, amit, mondjuk, a fiatal Goethe vagy Lenz adtak Shakespeare-ről, sok közös vonása volna a Jan Kott és a mostani angol rendezők által adott interpretációval. Itt hozzá lehet azt tenni, ez az újrainterpretálás minden szinten tapasztalható: amennyiben valami irodalmi érték fennmarad, az mindig úgy marad meg, hogy az interpretációja változik. Minden kor egy bizonyos fokig a maga képére átalakíJa, magához hasonlítja azokat a művészeket, akiket világirodalminak tart. A következő nemzedék új revíziót csinál, ez a revízió vagy azt jelenti, hogy az illető megszűnik világtörténelmi alakká lenni, vagy megmarad világtörténelmi alakként, és csak Interpretációja változik meg. • Lukács elvtárs szerint mi az oka annak, hogy a magyar irodalom jelentős értékei nem kerültek bele a világirodalmi vérkeringésbe? Csák nyelvi okai vannak ennek, vagy lát más okokat is? — Természetesen a nyelvi okokat nem lehet elhanyagolni, mert a világirodalmiságnak a fordíthatóság is velejárója. Ez viszont jelentős akadály. Kis nemzeteknél Igen gyakran fordul elő épp a legpregnánsabb és a legkiválóbb költők esetében, hogy adódnak teljesen lefordíthatatlan művek. És Itt nem lokális jellegű alkotásokról van szó. Mondjuk, hogy Ady a Hun új legendában vallomást tesz magáról, és ez a vers kétségkívül világirodalmi értékű és jelentőségű, különösen az alaphang, „a protestáló hit és küldetéses vétó", amivel Ady pontosan meghatározza azt vül dramatikusok és emberi mivoltukban még a mára vonatkoznak, aki azt állítaná, hogy a Purgatórium és a Paradicsom ma épp oly eleven világirodalom, mint a Pokol, az nagyon téved.) A líránál ez különösen érvényes, és a magyar irodalmi hatás fejlődésének ez egyik szerencsétlensége. Szerintem nem véletlen szerencsétlensége: az igazi világtörténelmi színvonalú művek tekintélyes része olyan világban Játszódik, ahol ennek a transzpozlciőnak a lehetősége az epikához és drámához képest minimális. Nem szabad elfelejteni — én erre fiatalkoromból még emlékszem, — hogy az orosz regényeket és a skandináv drámákat még a Reklám-kiadás gyalázatosan rossz fordításában olvastam, de ezek a rossz fordítások sem voltak képesek e művek világirodalmi diadalmenetét föltartóztatni, mlg egészen kétségtelen, hogy már sokkal nehezebb volt, mondjuk, Baudelaire-t, pusztán fordítások alapfán egy irodalom igazi belső ügyévé tenni. Baudelaire Magyarországon nemcsak azért lett hatalom, mert Ady is, Babits ls, Kosztolányi Is közreműködött fordításában, hanem, mert viszonylag sokan olvasták eredetiben. • A nyelv tehát kétségkívül szarepet Játszik a világirodalmivá válásban, azonban nem hiszem, hogy a nyelvnek ebben a tekintetben egyedül döntő szerepe volna. Most nem is szólok az orosz birodalom világhatalmáról, de elvégre Svédország, Norvégia és Dánia Magyarországnál kisebb lélekszámnak, s ennek ellenére, a svéd Strindberg, a dán Jacobsen stb. világirodalom lett; ennek a hatáskülönbségnek nemcsak nyelvi okai vannak. Azáltal, hogy a kapitalizmus sokkal szorosabbá tette a társadalmi és ökonómiai kapcsolatokat az egyes országok között, természetszerűleg létrejött bizonyos problémák közössége. Közismert pl., hogy Ibsennél a nők egyenjogúsítása Játszik nagy szerepet, de ez kétségkívül olyan probléma, ami a 19. század összes országainak közös emberi problémája volt, és világos, hogy ha Ibsen Nórája megjelent, akkor egy olasz színésznő (Duce) főszerepnek választhatta a Nórát, és nem volt olasz közönség, ahol a Nóra-problémát a legrosszabb olasz fordításon keresztül is meg nem értették volna, és nem tekintették volna saját problémájuknak. (A befejező részt a Vasárnapi Oj Szó következő számában közöljük.)