Heves Megyei Népújság, 1989. május (40. évfolyam, 101-126. szám)
1989-05-27 / 123. szám
■------; N ÉPÚJSÁG, 1989. május 27., szombat GAZDASÁG — TÁRSADALOM A politikai reform nem elég erőteljes a gazdaság gyökeres átformálásához Beszélgetés Horn Gyulával Horn Gyula, hazánk külügyminisztere, az MSZMP KB tagja a hét elején Egerben járt, ahol a város MSZMP reformköre meghívására nyilvános előadást tartott a dohánygyárban. Több lényeges kijelentést tett, köztük országos feltűnést keltett bejelentése, mely szerint az MSZMP KB történelmi albizottságának megállapítása szerint Nagy Imre koncepciós per áldozata lett. Horn Gyula gondolatmenetének középpontjában végig az állt: lehet, hogy a változások a megelőző korszakhoz képest gyorsak, de a politikai reform nem elég erőteljes a gazdaság gyökeres átformálásához. A fórum után interjút kértünk a külügyminisztertől, a nyilvánosság előtt, illetve lapunk munkatársa által feltett kérdésekre megfogalmazott válaszaiból készült írásunk. olyan programot terjesztünk elő, amely jelentős része a gazdasági kapcsolatok fejlesztésére vonatkozik. Vannak még hasonló elképzeléseink, de ezekről nem szeretnék beszélni, mert akkor jó róluk hírt adni, amikor már aláírásra kerültek. — A KGST hosszú évek óta tiem tölti be feladatát. Lehetséges volna-e az Európai Gazdasági Közösséghez erőteljesebben közeledni, esetleg annak részévé válni? — Nem akarunk egyik integrációból a másikba átlépni, az egyikhez kötődni kívánunk, a másikat pedig igyekszünk átalakítani. Éveken, sőt mi több, másfél évtizeden keresztül harcoltunk azért, hogy a KGST-t megreformáljuk. Akadt olyan időszak, amikor teljesen egyedül maradtunk ezzel a véleményünkkel, hogy a tényleges pénz-, ár- és egyéb viszonyok érvényesüljenek benne. Minden erőfeszítésünk kudarcot vallott, mert nem voltak hozzá partnerek. Most már láthatjuk az eredményét: a KGST vegetál, nem tölti be azt a funkcióját, amelyet kellene. Vízfej nagyságú apparátussal működik, s reformellenes az egész tevékenysége. De ma már sokat változott a belső helyzete: már nem vagyunk egyedül a szovjet, a lengyel, sőt a csehszlovák kormány is hozzánk hasonlóan gondolkodik. Ezért akarjuk megvalósítani, hogy azokkal jussunk közös álláspontra, akik változtatni akarnak, s aki erre nem kész, azzal nem erőltetjük. Sorsfordulóink — nemzetközi háttérrel — Tagja annak a történelmi albizottságnak, amely az MSZMP Központi Bizottsága megbízásából vizsgálja az elmúlt évtizedeket^ Hogyan látja az 1956-os népfelkelés nemzetközi hátterét? — Az események alakulásában 1956-ban végig jelen volt a nemzetközi tényező. Most nem beszélnék arról, hogy a magyar vezetőket Moszkvában jelölték ki. Elég, ha arra utalok, hogy Nagy Imre miniszterelnök lépéseit végig egyeztette a szovjet kormány Budapesten jelenlévő képviselőivel, Mikojannal, illetve A ndropov nagykövettel. Tudtuk nélkül egyetlen dolgot sem tett, beleértve a Varsói Szerződésből való kilépést, illetve a semlegesség deklarálását sem. Moszkvában ugyan október 31- én megfogalmaztak egy nyilatkozatot, amely nagyon pontosan tartalmazza a be nem avatkozás és a szuverenitás minden elemét, de végül hosszas viták után a beavatkozás mellett döntöttek. Mindabban, ami november 4-e után következett, abban is óriási szerepe volt a nemzetközi tényezőknek. Az többé kevésbé köztudott, hogy a románok csapatokat is ajánlottak a rendcsináláshoz. Más országok megtorlást követeltek az eseményekben részt vett személyekkel szemben. Nagyon kemény visszhangja volt annak a kísérletnek, amelyet Kádár János és az MSZMP Ideiglenes Intézőbizottsága próbált tenni, hogy az ország sajátosságainak megfelelően jelöljék ki az utat. Talán Jugoszláviát kivéve minden egyes ország pártja elutasította a nemzeti sajátosságok és a magyar modell érvényesítésének a lehetőségét. Ez gyakorlatilag 1956 novembere és 1957 áprilisa között történt. — Megfogalmaztak már olyan nézetet is, hogy a szovjet vezetés azért kezdett gyors nemzetközi politikai manőverekbe, s azért volt számára sürgős a beavatkozás, hogy ne konszolidálódjanak a magyarországi viszonyok. Erről mi a véleménye? — A szovjet vezetés nem volt egységes. Tartott egyfajta rendszerváltozástól. Ez a félelem kapcsolódott azokhoz a mozgásokhoz, amelyek több más országban, így Lengyelországban is lezajlottak. A szocializmus értelmezésével, megvalósításával, s az SZKP XX. kongresszusának állásfoglalásaival kapcsolatban jelentős nézetkülönbségek voltak. Végül is Magyarország volt az első és igazából az egyetlen ország, amelynek belső helyzete a gyökeres változások veszélyét hordozta Kelet-Európábán. Tehát az elhatározás ennek a szellemében született meg. — Ügy fogalmazott beszédében, hogy Nagy Imre koncepciós per áldozata lett, a dokumentumok alapján erre a következtetésre jutottak. Hivatalosan mikor jelenti be ezt a történelmi albizottság? — A végén tartunk az elemzé seknek, még kíváncsian várom, hogy jugoszláviai tárgyalásaink során milyen dokumentumokat adnak át 1956-tal kapcsolatban. Ezekkel tovább bővíthetjük ismereteinket. A történelmi albizottság keretében több történész részvételével megvitatjuk az értékelést, s akkor nyilvánosságra hozhatjuk álláspontunkat több kérdésben néhány héten belül. — Sor kerülhet-e erre június 16-a előtt? — Attól is függ, hogy milyen új dokumentumok kerülnek elő. Ettől függetlenül persze bizalmat keltene, hogy ha a politikai rehabilitáció június 16-a előtt megtörténhetne. — Az elmúlt évtizedek során többször is megtorpantak a honi reformtörekvések. Mennyiben akadályozták meg ezt külső tényezők? — Külső környezetünk alapvetően reformellenes volt, de legalábbis nem reformpárti. Szinte mindenütt elvetették a kísérletezés lehetőségét. Az 1968- as csehszlovákiai beavatkozás végül is azt jelezte a kádári vezetésnek, hogy a gyökeres megújulásnak milyen eszközökkel vetnek véget. De megemlíteném azt is, hogy 1956-57-et követően megfogalmazódott, hogy minden ilyen alapvető változás — úgymond — a revizionizmusnak tett engedmény. Márpedig e felfogás szerint ez veszélyesebb, mint a dogmatizmus, mert a külső ellenséggel köt szövetséget. A válság és a mozgástér — Sokan a reformokból csak a felgyorsult változásokat, s a kaotikus állapotokat érzékelik. Ön szerint mi indokolja a további gyorsítást, s merre kell haladnunk? — Úgy közelíteném meg ezt a kérdést, hogy milyen rendszer az, amelyik országunkat a legfőbb mutatók tekintetében a nemzetek sorában a 24. helyről a 48. helyre juttatta. Az elmúlt tizenöt évben a gazdaság növekedése nem haladta meg a 2 százalékos átlagot. Hogyan lehet ebből bővített újratermelés, fejlődés? A társadalom előrehaladását miként lehet biztosítani? Iszonyatos tömegű külföldi köl* csont vettünk fel. Ennek 20 százalékát fordították csupán a gazdaság fejlesztésére, 80 százalékát pedig elfogyasztotta a társadalom. Ez persze nem a társadalom hibája, hanem a politikai és gazdasági vezetésé. A legfőbb pozitív mutatók tekintetében — mint az oktatás, az egészségügy, stb. — az utolsók között szerepelünk, viszont a negatív mutatókéban az élvonalban ’’haladunk.” A társadalom általános leépülésénél, elszegényedésénél tartunk. Ha valaki ezt felszínes jelenségnek tartja, azt nagyon sajnálom. Ilyen szemlélettel az országból soha nem lesz semmi. Szükséges a rendszerváltás. Hogyan lehetséges az, hogy 1939-ben az akkori Magyarország és Németország között két és félszeres volt a különbség, ma viszont hazánk és NSZK között már tizennégysze- res a gazdasági teljesítmény, az életszínvonal, s rengeteg más vonatkozásában? Ez nem magyar jelenség. 1939-ben Csehszlovákia 40 százalékkal felülmúlta a szomszédos Ausztriát fejlettségben, ma 15 százalékkal van alatta. A Szovjetunió politikai és katonai világhatalom, de gazdaságilag csak közepes hatalom. Szinte kivétel nélkül így van, ha beismeri, ha nem: súlyos válságban van valamennyi szocialista ország. A rendszerrel van a baj. Nem a szocializmust akarom megtagadtat- ni senkivel, még magammal sem, de amit eddig annak hirdettünk, az nem az. Mi szocialista eszméket vallunk, szocializmust hirdetünk, de pontosan nem tudom megmondani, milyen is lesz az. Van róla felfogásom, véleményem. A lényegét meg tudom fogalmazni: demokrácia, társadalmi szolidaritás és esélyegyenlőség. Kérdés az, hogy milyen legyen az átmenet, az átalakulás. A világon nem volt még olyan ország, ahol szélsőségek nélkül ment volna végbe. Viszont nálunk, ha sok másban is különbözik a közfelfogás, abban nem, hogy ezt békésen kell megoldani. — Akad olyan gondolkodó, aki úgy fogalmaz, hogy szűkös a mozgásterünk, túl sok a megkötöttség, a nehézség. Ön így látja- e? — Abban egyetértek, hogy minden országnak a kölcsönös összefüggések világában kell látni a mozgásteret. Például a függetlenség kérdése ma teljesen másként merül fel, mint néhány évtizeddel ezelőtt. Átfogó függetlenség még a nagyhatalmak számára sem létezik. Ugyanakkor meg kell mondanom, hogy a kelet-nyugati viszony keretében maximális a mozgásterünk. Egy sor külpolitikai lépést önállóan teszünk meg, ezekbe nem szól bele senki, akár a Dél-Koreával, akár az Izraellel vagy a nyugateurópai integrációval kapcsolatos tárgyalásainkat említhetném. Ez azelőtt elképzelhetetlen lett volna. A belső folyamatokról nem is szólnék: az változások a függetlenség jegyében születtek, ezekben nem korlátozott bennünket sem a Szovjetunió, sem a Varsói Szerződés többi tagállama. Ilyen értelemben — azt hiszem — nincs szó valamilyen nagyon szűk mozgástérről. —' Azt hiszem, azért van néhány olyan dolog, ami erősen korlátozhatja mozgásterünket. Ilyen például a nagy adósságállomány, amelyet már adósság- csapdaként is neveznek. Ez ellen lehet-e tenni valamit politikai eszközökkel? — Ez nem magyar probléma csupán. Az lehetetlen állapot, hogy ennek az országnak az adósságállományából közel 60 százalék olyan, amely gyakorlatilag a kamatokból adódik, s a különböző rövid lejáratú hitelekből. Nagyon rossz az adósságállományunk struktúrája. Ezen lé, nyegileg változtatni kellene. Szerintem ez az ország nem tud kilábalni az adósságválságból, ha csak, az egyensúly követelményeknek tesz eleget, mert akkor lényegében változatlan marad a belső szerkezet. Tehát valamiféle lélegzetvételre, segítségre van szükség. Meg kellene vizsgálni azt is, hogyan lehetne korszerűsíteni az egész adósságszolgálat ügyét. Még egyszer hangsúlyoznám, hogy ez nem sajátos magyar probléma, minden eladósodott ország hasonló gondokkal küzd. — Milyen támogatást kaphatnánk a nyugati országoktól nehézségeink leküzdésére, hiszen megnyilatkozásaik szerint ro- konszenvvelfigyelik az itt lezajló változásokat? — Valóban nagyon nagyjelentőségűnek tartják mindazt, ami itt történik. Egyfajta úttörő szerepet tulajdonítanak Magyarországnak. Az kétségtelen, hogy komoly anyagi támogatást egyelőre nem látunk, de azért ne legyünk igazságtalanok. Eddig is sok hitelt felvettünk tőlük. A kapcsolatok fejlődnek, léteznek konkrét tervek is. Létre akarunk hozni az Európai Gazdasági Közösséggel egy szabadkereskedelmi megállapodást, amely már nemcsak hazánk válságkezelését jelenti, hanem olyan feltétel- rendszer létrehozását, amely a magyar gazdaság egyenrangú megjelenését biztosítja. Készülnek különböző csomagtervek, például Bush amerikai elnök július 11-13-i látogatására egy Egy korszak vége? (Fotó: Szántó György) — Világszerte nagy feltűnést, s hazánkban ellentmondásos visszhangot keltett Kádár János felmentése az MSZMP elnöki funkciójából. A nyugati értékelések szerint ez egy korszak végét jelenti. Mi húzódik meg a döntés mögött? — Kádár János a legújabbkori magyar történelem jelentős figurája,- történelmi eredményekkel és történelmi, nagyon súlyos hibákkal. Óriásiak az érdemei, ugyanakkor az ő nevéhez fűződött az is, hogy vagy nem akart, vagy nem tudott megvalósítani gyökeres társadalmi reformokat. 1956 után — én úgy látom — az alapvető struktúra érintetlen maradt. De ugyanígy beszélhetnénk az 1968 után történtekről, vagy az 1970-es évek közepének problémáiról, amikor három év alatt négyszeresére nőtt az ország adósságállománya. Csupán azért, hogy fenntartsuk a stabilitást, a viszonylagos jólétet. Értünk el eredményeket abban az időben, de ezek kifulladtak, s váltani kellett volna gyökeres politikai reformokkal. Akkor ezeket Kádár János nem vitte véghez. S meg kell mondani, hogy kikerültek a vezetésből jó néhá- nyan — mert voltak ilyenek —, akik viszont akarták a fordulatot. Igaz, ehhez hozzátartozik, hogy a szűkebb nemzetközi környezet reformellenes volt. De ennél többet lehetett volna tenni, s akkor nem tartanánk itt a magyar társadalomban. Hozzá kell fűzni azonban, hogy Kádár János nem csupán az 1988 májusi pártértekezlettel értett egyet, de a Központi Bizottság későbbi állásfoglalásaival is, amelyek szakítást jelentettek az ő addigi politikájával. Hogy miért kellett fölmenteni? A biológiai törvények mindenkire érvényesek. A fizikai állapota már valóban indokolttá tette ezt. Nem politikai állásfoglalás történt a KB-ban, Kádár János jelenlegi egészségi állapotában már súlyos következményekkel járhatott volna, ha megmarad pártelnöki tisztségében. Bős-Nagymaros — szerződésmódosítás — Nagy visszhangot keltett mindbei-, mind külföldön, különösen az érdekelt szomszédos országokban a bős-nagymarosi erőmű építésének szüneteltetése. Miért döntött ilyen formán a kormány, s mi lehet ennek az intézkedésnek a végeredménye? — A létesítménnyel összefüggésben sorra készültek a legkülönfélébb vizsgálatok, elsősorban környezetvédelmi kutatások. Meg kell mondanom, hogy ma már egyértelműen megállapítható: igen nagy a kockázati tényezők szerepe. Ezeknek teljes feltárásához hosszú idő szükséges. Ezért a kormány a felfüggesztésről döntött azzal a céllal, hogy megvizsgálja ezeket. Kiderült például Nagymaros területéről — a földmunkák során —, hogy a feltárt geológiai törésvonalak veszélyesek. Nem számoltunk ezzel a korábbi időkben. A földrengésveszély következtében pedig fenyegető a nagymarosi gátszakadás. Hasonló esetben, amikor Ausztriában épült vízierőmű, akkor éppen a csehszlovák kormány tiltakozott keményen és erőteljesen, hogy egy esetleges földrengés árvízveszélyt idéz elő Pozsonyban és környékén. Azt is kimutatták, hogy a szennyvizet még a csúcs- rajáratás előtt el kéne vezetni, de egyelőre semmi garancia sincs a vízminőség megőrzésére. Bebizonyosodott az is, hogy Európában, s ezen belül fokozottan a Kárpát-medencében a vízkészletek jelentősen csökkennek. Ha csak néhány százalékkal is fogy a Duna vízhozama, már az is súlyosan veszélyezteti a főváros és más városok vízellátását. Össze- foglalva:hosszú vizsgálatok után döntött a kormány így. A terv nem ad lehetőséget az ökológiai szükséghelyzet kiküszöbölésére. Szándékában sem állt a kormánynak a megállapodásokat felrúgni, a szerződés módosítására akarunk kezdeményezést tenni. Erre a szerződés két pontja maximális lehetőséget is nyújt. A végső kimenetel a feltételezésem szerint a nagymarosi építkezés végleges leállítása, vagy olyan módszerek kidolgozása, amelyek a veszélyeket kiküszöbölik. Ólyan szerződés nincs, amellyel összefüggésben előre nem látott körülmények felmerülése esetén valamelyik fél ne kérhetné a szerződés módosítását. Külhapcsolataink átrendeződése — Nagy adósságállományunk mellett kintlevőségünk is van, de az jószerivel behajthatatlan. Szakítunk-e a politikai jellegű segítségnyújtás régebbi elveivel? — A természeti katasztrófákat leszámítva a segítségnyújtásnak mindig politikai indítékai vannak. De azt hiszem, ezen a területen is nagy átalakítást kell végrehajtani. A fejlődő országokkal kapcsolatban nem azt vesszük figyelembe, hogy az illető állam mit hirdet saját magáról, tehát például kihirdeti-e a szocializmust annak ellenére, hogy nincs semmi köze hozzá. Minden országgal a kölcsönös előnyök elvének és gyakorlatának megvalósítására törekszünk. Nincs szükség egyoldalú segítségadásra. Nem azért valljuk ezt, mert ez a párt nem kellően szolidáris: azaz tapasztalatunk, hogy az így adott hitel vagy anyagi támogatás nemhogy stabilizálna, hanem éppen ellenkezőleg: konzerválja a mozdulatlanságot, inkább árt, mint használ. De nemcsak nálunk alakul át ilyen formában a gondolkodás, a Szovjetunióban is érzékelhető hasonló szellem. — Nem kis aggodalommal figyeli a közvélemény a határainkon túl élő magyarság sorsát, különösen a romániai fejleményeket. Mit tud tenni a magyar külpolitika érdekükben? El kell mondanom, hogy Romániát kivéve valamennyi szomszédos országgal tárgyalásos úton, békés eszközökkel tudjuk rendezni, ha valamilyen probléma van a nemzetiségiek ügyében. Romániával ez nem megy, sőt egyre rosszabbodik a helyzet. Mi nem akarunk valamiféle ellenségeskedést ezzel a szomszédos országgal, különösen azt nem tartjuk kívánatosnak, hogy tarthatatlanná váljon a viszonyunk. Az a kiindulópontunk ebben az összefüggésben, hogy egyetemes emberi követelmények, kritériumok érvényesítéséről van szó, ennek érdekében kell mozgósítani a nemzetközi közvéleményt. Ebben pedig — minden dicsekvés nélkül mondhatom — a magyar külpolitika mindent megtett az utóbbi hónapokban. Más megoldást én nem látok. — Áttekintette-e az új miniszter a külképviseleteink helyzetét, nem lehet-e valamilyen formában takarékosabban működtetni ezeket? — A világban 67 önálló külképviseletünk működik. Nem ennek a számnak csökkentésére, hanem a helyszínek átrendezésére van szükség. Egy sor olyan országban bezártuk a képviseletet, amelyek nem voltak olyan fontosak számunkra. Ilyen volt például Szudán, Kenya, Kongó Brazzaville. Meg kellett fontolni, hogy ha például Svédországnak is elég két utazó nagykövet és egy konzultáns Afrikában, akkor mi miért tartsunk fent ennyi képviseletet. Véget akarunk vetni annak is, hogy szolidaritási alapon tartsunk fent kölcsönösen nagy- követségeket egyes országokkal. De hadd ne nevezzem meg most ezeket, majd a hírekből úgyis lehet értesülni arról, hogy melyek ezek. Más országokban, ahol fontos a magyar érdekek képviselete, elengedhetetlenül fontos volt, hogy nyissunk külképviseletet. Nem olcsó mulatság ez, például Tel Avivban is igen sokba került. De a kormány kérlelhetetlen, sem erre, sem arra nem adott külön pénzt, hogy mondjuk Szöulban, Malajsiában vagy Ho Si Minh-ben meglépjük ezt a lépést, nekünk kell kigazdálkodni. — A külpolitikánk országos törekvéseihez mennyiben járulhat hozzá az úgynevezett népi diplomácia, vagyis az egyes területek, városok kötődése más országbeli társaikhoz ? Hogyan látja az ilyen kapcsolatok jövőjét? — Ázt hiszem, hogy ebben korlátozás eddig sem volt, s éltek is a lehetőségekkel: egyes területek, városok között igen sok kapcsolat alakult ki. Én inkább azt kifogásolom, ha aránylag kevés hasznot hoznak ennek az országnak: nem egyszer protokollárissá, eszem-iszom dínom-dánom jellegűvé váltak. Minden ilyen jellegű kötődést támogatunk, ha annak értelme van. A másik forma, amely mostanában sokat fejlődött, az a pluralizmusból adódik. Ha komolyan vesszük a többpártrendszert, már pedig az MSZMP komolyan veszi, akkor biztosítani kell a különböző mozgalmak, pártok nemzetközi kapcsolatainak kialakítását és ápolását. Mi ebben segítünk. Folyamatos kapcsolatban, konzultációban vagyunk egyébként is ezekkel a szervezetekkel, segítjük nemzetközi mozgásukat. El kell mondanom, hogy még azt is megtesszük, hogy egy sor fontos nemzetközi tanácskozás, esemény előtt kikérjük véleményüket. így például a jövő héten lesz Párizsban egy emberi jogokkal, emberi dimenziókkal foglalkozó nemzetközi külügyminiszteri tanácskozás, erre is gyűjtöttünk különböző ötleteket, elképzeléseket. Gábor László
