Új Dunántúli Napló, 1995. november (6. évfolyam, 298-327. szám)
1995-11-25 / 322. szám
1995. november 25., szombat Interjú Dunántúli Napló 9 A politikus legyen tisztességes, körültekintő Vastagh Pál igazságügy-miniszter a főzésről, a politikáról, a jogalkotásról Az igazságügy-miniszter, aki korábban egyetemi oktató és pártfunkcionárius volt, azt vallja, hogy egyetlen politikus sem kaphat felmentést az egyetemes emberi értékek képviselete alól. Kormánytagként arra törekszik, hogy mint jogász ne kerüljön ellentétbe pártpolitikusi énjével, ezért a kényesebb témákat igyekszik előzetesen egyeztetni kollégáival. Nem fél attól, hogy más testületek gyengítik minisztériuma szerepét a törvényelőkészítő munkában, mert a Miniszterelnöki Hivatal ilyetén „erősítésének” ötlete húsz-harminc éve van forgalomban. Vastagh Pál egyetért azzal, hogy még jóidéig eltart a jogrend egészének stabilizálódása, s különösen érvényes ez a gazdasági jogszabályokra. Mindazonáltal nagyon bízik abban, hogy a millecentanárium évében sikerül elfogadni az új alkotmányt. A miniszter parlamenti képviselőként és focidrukkerként egyaránt keresi a párbeszéd lehetőségét honfitársaival.- Bevezetőül engedjen meg miniszter úr egy személyes kérdést: hogyan sikerült az az ebéd, amit szülei 50. házassági évfordulójára főzött?-Valóban azt terveztem, hogy így kedveskedem a szüleimnek, de sajnos, másként alakult. Délben volt az aranylakodalom a nagyszénási községházán, és én még délelőtt tízkor egy közeli községben díjakat adtam át azon a pályázaton, amit amatőr nyugdíjas irodalmároknak rendeztek. Magára az eseményre azonban sikerült odaérnem.- A főzés hobby vagy kikapcsolódás?- Kikapcsolódás, de ezzel azt hiszem sok férfi van így. Ilyenkor aztán senkinek nem szabad bejönnie a konyhába, magam kombinálom ki az ízeket. Szívesen használok különleges fűszereket; amikor külföldön járok, mindig veszek különlegességeket. Sajnos, mostanság ritkán van alkalom főzőcskézésre, mert rendszerint a szombat és a vasárnap is munkával telik el.- Egy ennyire elfoglalt politikusnak van valamiféle kialakult technikája, hogy milyen módon lehet gyorsan regenerálódni?- Őszintén szólva még küszködöm ezzel. Amíg szabad volt a hét vége, egy-egy kiadós úszással, kirándulással vezettem le a heti fáradtságot, de most már nincs szünet.- Ilyenkor vannak a pártrendezvények...- Részben pártrendezvények, részben a miniszterséggel kapcsolatos nemzetközi vagy vidéki kötelezettségek. Egyelőre azért bírom erővel. A politikus ideálja- Ön szerint miből tevődik össze az ideális közéleti személyiség? Volt vagy van példaképe arra, hogy mi jellemzi az eszményi politikust?-Talán inkább úgy fogalmaznék, hogy természetesen kell hogy legyen mindenkinek egy politikusi ideálja. Számomra ez nem sokban különbözik az emberi ideáltól. Vagyis szerintem a politikus nem olyan kategória, ami felmentést adhat az egyetemes emberi értékek képviselete alól.- A közvéleményben ez nem egészen így él...-így van, épp ezért mondom! Úgy gondolom, a politikus ne legyen szószegő, ne legyen olyan fondorlatos személy, aki minden eszközt képes alkalmazni céljai elérésére. Számomra fontos, hogy a politikus legyen tisztességes, tudjon kötni kompromisszumokat, magatartását ne jellemezze az erőszakosság. Rendelkezzen bölcs körültekintő képességgel, mértéktartással, ugyanakkor pedig képviselje határozottan az álláspontját.- Mondana nevet is?- Számomra ilyen politikus a kortársak között Nyers Rezső. A már elhunyt politikusok közül Bajcsy Zsilinszky Endre életpályája példaértékű, aki hatalmas utat tett meg addig, hogy a nemzeti függetlenség és a nemzeti ellenállás szimbólumává, s társadalmi reformok kezdeményezőjévé válhasson.- Aki Önt beszélni hallotta vagy meginterjúvolta, tudja: Vastagh Pál nagyon igényes kifejezéseiben, beszéd- stílusában, még a hangok tiszta képzésében is. Ez tudatos, politikusi törekvés eredménye, vagy még egyetemi oktató korában alakult ki?- Azt hiszem, mindkettő eredménye. Sok előadást tartottam, s az egyik legnagyobb próbatétel az volt, amikor kezdő egyetemi oktatóként a levelező hallgatók konzultációit kellett vezetnem. Egy félévben ugyanis csak három-négy alkalommal találkoztunk, s ekkor kellett - pénteken délután és szombat délelőtt - az egész tematikát koncentráltan, érthetően összefoglalni. Akkor tanultam meg rendszerezni a mondanivalómat, hogy lehetőleg logikusan, mindenki számára érthetően tolmácsoljam a gondolataimat. Úgy hiszem, ennek a követelménynek eleget tudtak tenni parlamenti felszólalásaim is. Kettős felelősség- Nem mondok talán új igazságot azzal, hogy az Ön szerepe a kormányban különösen nehéz. Hiszen azon kívül, hogy terheli a kormánytagsággal járó felelősség, az igazságügyi miniszteren kérhetik elsősorban számon a döntések jogszerűségét és alkotmányosságát is. És nyilván előfordulnak konfliktushelyzetek, amikor jogászként másként foglalna állást, mint politikusként. Milyen módszere van ezeknek az ellentmondásoknak a feloldására?- Az efféle konfliktusok nem a semmiből jönnek elő, tehát sok-sok egyeztetés előzi meg azt, amikor egy ilyen döntési helyzet kialakul. A problémával tehát nem a döntés pillanatában szembesülök először, számos politikaiszakmai egyeztetés zajlik le, s az utóbbi időben arra törekszem, hogy miniszter-kollégáimmal személyesen is megvitassam a kényes témákat. így történt például legutóbb az adóhatóság nyomozati jogával kapcsolatban. Félévig folyt a vita és a kötélhúzás, aminek során a pénzügyminiszter urat is meghívtam az Igazságügyi Minisztériumba, hogy álláspontjának módosítására rábírjuk. Nem volt egyszerű az egyeztetés, hiszen a pénzügyi tárcának is meg voltak a maga racionális érvei, számos külföldi példát hoztak fel álláspontjuk igazolására. Mi viszont azzal érveltünk, hogy bármennyire is bevált valahol egy gyakorlat, nekünk Magyarországon, a magyar alkotmányos rendszerben kell megtalálni a megfelelő megoldásokat. A kompromisszumkeresés módját mindannyian csak most tanuljuk.- Szakmai viták korábban is voltak...- Igen, de új helyzet, új dimenziók álltak elő azzal, hogy bizonyos kiigazításokat, reformokat kell végrehajtani ellátórendszerekben, szükségképpen meg kell tenni bizonyos, talán visszalépésnek látszó intézkedéseket; ezekben nagyon nehéz megtalálni a kompromisszumot. Márpedig ha nem működik az előzetes egyeztetési mechanizmus, már csak a kormányülés marad az álláspontok ütköztetésére.-A menetközben való tanulás azt is jelenti, hogy történnek melléfogások. Vegyük a márciusi stabilizációs programot, amit a jelek szerint Ön is elsősorban politikusként szavazott meg. Később az Alkotmánybíróság a csomag számos pontját megsemmisítette. Szakmailag ez elég kínos lehetett Önnek.- Ez valóban nehéz helyzetet okozott számomra. Kollégáimmal azóta is sokat gondolkodunk, beszélünk arról, hogyan lehetett volna a konfliktust elkerülni. Nem kívánok mentségeket-magyaráza- tokat keresni, nem ez a lényeges. Lelki- ismereti problémát azonban azért nem érzek, mert a tárca számára a korábbi alkotmánybírósági rendelkezések alapján a csomag nem tűnt alkotmányellenesnek. Lehet, hogy ha több időnk van rá, néhány pontban változtatást kértünk volna az előterjesztőtől, de valamit hangsúlyoznom kell: ennél a tárcánál nagyon komoly törvényelőkészítő munka folyik. Hiba lenne tehát úgy felfogni a dolgokat, hogy bizonyos esetekben jól dolgozik a minisztériumi szakértő gárda, máskor meg rosszul. Valójában tehát arról van szó, hogy egy más feltételezésből indultunk ki, amikor a stabilizációs program alkotmányosságát vizsgáltuk. S amikor az Alkotmánybíróság korrigált, valójában továbbfejlesztette saját maga korábbi álláspontját is az érintett kérdésekben.-Megítélése szerint mennyire tud az igazságügyi tárca kezdeményező lenni a jogalkotásban ?- Komoly szerepe van. Szeretném kiemelni, hogy az Igazságügyi Minisztérium dolgozza ki a jogharmonizáció éves programját. Ez azt is jelenti, hogy szorosan összekapcsolódik a jogharminizációs és a jogalkotás folyamata, ami viszont lehetőséget ad a jogalkotás egészének a befolyásolására. Csupán 1995-ben az országgyűlés 11 ilyen törvényt fogadott vagy fogad el - a devizatörvényt, a vámtörvényt, a köz- beszerzési törvényt, a takarmányozási, a környezetvédelmi és a vízgazdálkodási törvényt, stb. - amelyek a belső modernizáció szempontjából is lénye- gesek.Ezen kívül a tárca mond véleményt abban, hogy valamely javasolt szabályozás törvényi vagy kormány- rendelet szintű legyen; ez szintén komoly befolyásolási lehetőséget jelent. A jogrendszer és a jogalkotás egészét illetően ugyancsak jelentős a szerepünk, ha olyan programokban való részvételünket nézzük, mint az ingatlannyilvántartás továbbfejlesztése, vagy az eljárási jogok kódexszerű megalkotása. Mérlegen a tárca-Első nyilatkozataiban azt hangoztatta, hogy erős miniszter kíván lenni..-Ezzel a szándékaim komolyságát kívántam hangsúlyozni.- Közben viszont olyan tervek vannak napirenden, hogy - talán épp az Ön tárcája rovására - erősítsék a Miniszterelnöki Hivatal kodifikációs tevékenységét.-Ez az elképzelés legalább húsz vagy inkább harminc éves. A meglévő jogszabályok - az Alkotmány, a jogalkotási törvény, a kormány ügyrendjéről, az igazságügyi minisztérium feladatköréről szóló rendelet - világos rendszert rajzol fel. Ezek megváltoztatása nélkül nem lehet semmiféle új elképzelést megvalósítani. Számos országban egyébként az igazságügyi tárca feladatkörébe csak a szaktörvények - az igazságszolgáltatáshoz, büntetőjoghoz, családjogi-közjogi kodifi- kációhoz kapcsolódó törvények - gondozása, előkészítése tartozik. Én nem látom az esélyét annak, hogy Magyarországon a közeljövőben változás történne ezen a téren.- A rendszerváltozás utáni jogalkotást tempóját illetően ellentmondásos nyilatkozatok jellennek meg: egyesek szerint túl lassú,elmaradásban vagyunk, mások szerint pedig éppenséggel elsietett a törvényalkotás.- Nem vagyunk elmaradásban, különösen ha a térség többi országához viszonyítjuk magunkat. Azt mondhatnám: összhangban vagyunk a lehetőségekkel és a szükségletekkel. A társadalom modernizálása természetesen még nagyobb tempót diktálna, mivel azonban az utóbbi 5 évben a jogalkotás rendszerén belül a törvényalkotás vált meghatározóvá, figyelembe kell venni az ország- gyűlés teljesítőképességét is. A parlament így is várhatóan minden rekordot megdönt az idén, s inkább a józan mértéktartásnak kell érvényesülnie. Az átmeneti időszaknak szükségképpen kísérőjelensége a felfokozott jogalkotási igény. Ez azt jelenti, hogy az egész átalakulás a legalitás keretei között megy végbe, az egész átalakulás eszköze a jogi szabályozás, s ennek hihetetlenül nagy politikai jelentősége van. Magyarországon nem következett be az, hogy bárki éles határvonalat húzott volna az új alkotmány előtti és utáni törvények között. A legalitásból fakadó folyamatosság, a folyamatos építkezés jellemezte tehát a jogalkotást; azok a szabályok veszítették el csak az érvényüket, amelyek tartalmilag szembekerültek az új alkotmánnyal. Ez hatalmas munka volt, és most már lassan azokhoz a törvényekhez kell hozzányúlnunk, amelyek az átalakulás kezdeti időszakában születtek. Ilyen a verseny- törvény, a társasági törvény, s maga a jogharmonizáció is megköveteli azt, hogy szakaszosan, időről-időre fejlesz- szünk tovább egy-egy szabályozási kört.-Ez így valóban jól hangzik, de kérdés, megnyugtatja-e azokat a kisvállalkozókat, akik saját hétköznapi ügyeikben sokszor hiába keresik a megfelelőjogszabályt.- Nem nyugtatja és nem is nyugtathatja meg. A közelmúltban megnéztem a változtatások arányát, és azt tapasztaltam, hogy az adótörvényeket négyszer kellett módosítani, a költség- vetést nyolcszor, vagyis a gazdasági életet érintő jogszabályok esetében a legkevésbé stabil a helyzet.- A napi gond az, hogy sokszor alig tanulja meg a vállalkozó az új jogszabályokat, már ismét változnak a feltételek. Vajon meddig tart még ez az állapot?- Valószínűleg még sokáig tart az, hogy a jogrendszer egésze stabilizálódjon. Ha a különböző jogágakat nézzük, talán most, hogy jövőre várhatóan megszületik az új alkotmány, a közjogi intézményrendszerben nyugalmi állapot következhet be. Azért az alapvető közjogi tartalmú törvények módosítására nem került sor. Az alapjogok - egyesülési jog, gyülekezési jog, a politikai szabadságjogok - intézménye stabilizálódott. Gazdasági téren más a helyzet. De itt sem a jog értékvesztéséről van szó, hanem arról, hogy a gazdasági feltételek változása arra kényszenti a jogalkotót, hogy módosítson. A gazdaság működését szabályozó paragrafusok, a versenytörvény, a gazdasági társaságokról szóló törvény, a mostani szabályozást követően már bizonyosan hosz- szabb távra szólnak. Jogi út Európába- Szélesebb összefüggésekben nézve a jogalkotást, hol tart az Európai Uniós tagságot előkészítő kodifikációs tevékenység. Egyáltalán, mi az elsődleges: a gazdaság felcsatlakoztatása, vagy előbb a jogharmonizáció?- 1993-ban megfogalmazódott, hogy a társuló országok számára a legnehezebb a gazdasági feltételek teljesítése. Ami a jogi feltételeket illeti, Magyarország az 1994.évi I.törvénynyel cikkelyezte be és hirdette ki a társulási megállapodást az Európai Únió- val. Ez megjelölte számunkra azokat a fontos jogterületeket, ahol a teljes tagság elérésig át kell alakítanunk a jogrendszerünket. A törvény alapján indult el a jogharmonizáció, amelynek első ötéves programját épp az idén terjesztette be a kormánynak az Igazságügyi Minisztérium. A társulási szerződés lényeges tulajdonsága, hogy bennünket a lehetőségekhez képest kötelez a jogharmonizációra. Tehát nem kell olyan esetben jogszabályt alkotnunk, amikor a társadalom és a gazdasági fejlettségi szintje nem felel meg az Únióénak. Nem kell felépítenünk egy jogi patyomkin-falut, ami mögött nincs semmi; a kötelezettségünk az, hogy - akár kis, visszatérő lépésekkel- folyamatosan, fokozatosan haladjunk a jogi szabályozás terén. Ameny- nyire ismerem a környező országok tevékenységét, nekünk nincs szégyel- nivalónk ezen a téren. Természetesen a jogharmonizációval is szeretnénk elősegíteni az ország integrációs képességét, s hogy 1997-ben induljanak meg a tárgyalások a teljes tagságról.- Folytassuk ismét személyes kérdéssel: tanít-e még az egyetemen?- Sajnos nem. 1990 végén abbahagytam az oktatást, mert nem fér bele a munkarendembe. Többször eszembe jutott, különösen az alkotmányozás kapcsán, hogy milyen jó lenne, ha naprakészen el tudnám mondani a részleteket, de erre nem tudok időt szakítani. Ha marad szabad órám, azt igyekszem a választókerületem ügyeivel tölteni.- Úgy is mondhatnák, hogy most már végérvényesen politikussá vált? És akkor is az marad, ha valamiért meg kellene válnia a miniszteri széktől?- Erre nem tudok válaszolni, mert nem az én szándékomtól függ. Nagyon szívesen voltam az egyetemen, s amíg a politikai forgószél nem kapott föl, örömmel láttam el a dékáni teendőket. Minden esetre nem tekinteném fájdalmas fordulatnak, ha oda vissza kellene térnem. Természetesen az elmúlt évek során nagyon sok tapasztalatot szerettem, hiszen az MSZP előző parlamenti képviselőcsoportjában a közjogi, ön- kormányzati kérdésekkel jórészt én foglalkoztam, a párt választási programjának ezek a fejezetei a közreműködésemmel készültek, tehát úgy érzem: hasznos tagja tudnék lenni akár a parlamentnek, akár a szocialista pártnak. Párbeszéd a lelátón- Önről köztudott, hogy az „egyszerű" állapolgárokkal nem csak képviselői fogadóórákon találkozik, hanem az Újpest lelkes szurkolójaként is. A lelátó kötetlen légkörében nem hall olykor kemény szavakat és sarkos véleményeket?- A focimeccsen szerencsére a fő téma a csapat teljesítménye, de a szünetben komolyabb észrevételek is megfogalmazódnak. Például, hogy hiányolják a kormány nem magyarázza meg elég körültekintően, melyek a jelenlegi helyzet kulcskérdései, miért van szükség megszorító intézkedésekre, sürgetik az erőteljesebb fellépését a feketegazdaság ellen... Jónéven veszem ezeket a véleményeket, mert úgy érzem, még mindig bíznak bennem, s van mire támaszkodnom.- Befejezésül: mi az a fontos feladat, amit maga elé tűzött?- A tennivalókat a közelmúltban közösen beszéltük meg a minisztérium vezető munkatársaival, mégpedig úgy, hogy elvittük a családtagokat is: amíg ők kirándultak, jól érezték magukat, mi a hétvégén összegeztünk, terveztünk. A legfontosabb feladatunk természetesen az alkotmányozás segítése, az abban való részvétel. Ezen túlmenően a közeljövőben meg akarjuk oldani az eljárásjogok kodifikálását, szeretnénk korszerűsíteni az ingatlannyilvántartást, illetve szeretnénk egy új szövetkezeti törvényt kidolgozni. Munkánkat természetesen 1996-ban az koronázná meg, ha a honfoglalás 1100. évfordulójára megszületne a Magyar Köztársaság új alkotmánya. Csák Elemér A kompromisszumkötést most tanuljuk FOTO: feb/diósi imre A
