Délmagyarország, 1994. október (84. évfolyam, 230-255. szám)

1994-10-22 / 248. szám

SZOMBAT, 1994. OKT. 22. ÜNNEP 7 Még nem dőlt el, merre megy a komp Kende Péter akadémikus a közép-kelet-európai rendetlenségről • Hogyan emlékszel vissza a szegedi évekre? Bármennyire is kutattam, az életrajzaidból valahogyan hiányzik, hogy itt érettségiztél... - Igen, Budapest romokban volt és apám aggódott, hogy egy iskolai évet elveszíthetek. Épp a hetedikbe jártam. 44 februárjában utaztam le Szegedre és az egyetlen akkor létező középiskolába iratkoztam be, ahol a Klauzál Gimnázium épületében egyesítették az állami, a piarista és a városi gimnáziumot. Itt végeztem el azt a néhány hónapot, ami hátramaradt. A tanári kar egy részével nem voltam túlságosan jó viszonyban, mert ideológiai vitákat folytattam velük az „új világról". ők ezt nem nagyon szerették, úgyhogy az érettségi eredményem kicsit gyengébb lett, mint amit a korábbi tanulmányi eredményeim alapján remélhettem. Egész pontosan mindenből jelest kaptam, kivéve azt a két tárgyat, amit legjobban szerettem: a magyar irodalmat és a történelmet. így akarták megmutatni, hogy azért valami hatalom mégiscsak van a kezükben. Akkor nyáron még maradtam valamennyit a'városban, aztán visszautaztam Pestre s csak tíz évvel később jöttem megint. • Ez az út volt az a bizonyos száműzetés... - Igen, ennek egy korábbi interjúnkban azt a nagyon találó címet adtad, hogy Szeged volt az én Szibériám. Tényleg, itt sínylődtem körülbelül tíz hónapot. A Szabad Nép szerkesztőségéből az elsők között tettek ki az 1954 októberi taggyűlés következtében, melynek egyébként most van az ötvenedik évfordulója. Néhány hétig beteg voltam, aztán azt mondták, vidéki újsághoz kell elmennem és erre a célra kijelölték a Délmagyarországot. A Délmagyarnál nagyon korrektül, de némi bizalmatlansággal fogadtak, mert nem tudták, mit kezdjenek ezzel a Budapestről jött fekete báránnyal: mi van, ha futtatják?, mi van, ha nem futtatják?. Végül nagyon diplomatikusan abban állapodtunk meg, hogy én a külpolitikai híreket fogom szerkeszteni, mert abból senkinek nincsen baja. • Imént, amikor megleptünk néhány egykori Szabad Népbe írott cikkeddel, angyali mosollyal tűrted... - Pedig igen kellemetlen meglepetésben volt részem. De azért egy kicsit kíváncsi vagyok, mégis miket firkáltam össze abban az időben. • Legyen inkább szó arról, amit mostanában írtál Párizsban. Sokszor említed Bibót, egy ajánlásban pedig azt írod, „hódolat Bibó Istvánnak". Nem véletlen hát az egyenes kérdés: véleményed szerint hol van vége a kelet-európai kisállamok nyomorúságának? - Néha azt gondolom, most kezdődik. Nem látok komoly jeleket arra, hogy az a sok évszázados különbség, amely Kelet-Közép-Európát NyugatEurópától elválasztja, most csökkenni tud. Sőt, inkább a különbség növekedésének jeleit látom. Kelet-Európa nincs fölkészülve sem lelkileg - értem ezalatt a munkamorált, a szervezőképességet, a vállalkozó szellemet -, sem technikailag arra, hogy valóban versenyképes legyen a nyugattal szemben. Ráadásul most rosszabb a helyzet, mint a hatvanas-hetvenes években, a dekolonizáció idején volt, amikor a nyugati világon kívül álló országok egy része bekapcsolódhatott e nagyütemű technikai fejlődésbe. Egyre szűkül azoknak az országoknak a köre, amelyek a versenyben érvényesülni tudnak. Úgy érzem, nincs elég adu a közép-európai országok kezében. mÉn a hazai publicisztikához viszonyítva újdonságként olvastam tőled azt a képletet, hogy keleten nagyon magas az államok száma - 19-20 ország mintegy 200 millió lakosáról van szó -, és a térség újragyarmatosítása is megindult. Bizonyára egyetértesz, hogy nem az új kolonizáció a képlet megoldása. - Igen, ez a térség tulajdonképpen kolonizációs területté válik a nyugat számára, ami még a szerencsésebb eset. Egy jól sikerült kolonizáció akár föl is tudja hozni ezeket az országokat. A teljes dekolonizáció könnyen az ellenkező hatást érheti el. Én az imént mondtam valami nagyon komorat. Megállapításom a térség egészére vonatkozott, de persze elképzelhető, hogy lesznek kivételek s Magyarország e kisszámú kivételek közé tartozik majd. Egyébként látni lehet, kik a lehetséges kivételek: Csehország, Szlovénia, Magyarország, esetleg Lengyelország és Szlovákia, ezzel azonban be van fejezve a fölzárkózásra képes országok névsora. A fölzárkózás kérdése tulajdonképpen az, amiről Ady beszél a Kompországban: a komp melyik irányba fog menni, a keleti vagy a nyugati irányba? Mi most valahol egy nagyon nagy víz közepén hányódunk s egyáltalán nem dőlt még el, melyik parton fogunk kikötni. • Ilyenkor fölmerülnek az integrációs modellek kérdései is. A könyvedben említed az Osztrák-Magyar Monarchia problematikáját. Politológiai szemszögből integrációs modell-e számunkra a monarchia? - Az Osztrák-Magyar Monarchia egy szempontból tekinthető modellnek: a monarchia nyugati fele, a nem-Magyarország rész volt annak az időszaknak az egyetlen multikulturális állama. A Bécs köré szerveződő államiság, amelybe beletartoztak például az osztrák örökös tartományok, Galícia, Cseh- és Morvaország, multikulturális képződmény volt az akkori Európában. Sőt, ilyen fokú multikulturalizmus a mai napig nincsen sehol. A bécsi parlamentben lengyelül, szlovénül, csehül, románul lehetett beszélni, az említett részben a közigazgatás is a nemzetiségek nyelvén folyt. Ha a ma már felújíthatatlan és nemkívánatos dinasztikus jelleget és a különböző államjogi feszültségeket zárójelbe tesszük, akkor marad egy modell, amely véleményem szerint továbbra is egy lehetséges modellje a többnemzetiségű, többnyelvű, többkultúrájú népközösségek együttélésének. • Ezzel szemben van egy komoly jelenkori tendencia: a nemzetállam vágya. A kettő közül melyiknek van realitása? - Európa nyugati felén úgy tűnik, a nemzetállamok túliéKende Péter: a nemzetállami kalandok mindig bajhoz vezettek. (Fotó: Nagy László) Az alábbi beszélgetés akár azt az alcímet is kaphatná, hogy interjú a Délmagyarország volt munkatársával. Igaz, Kende Péter akadémikus 1954-őszétől tíz hónapig újságírói száműzetését töltötte az akkori Délmagyarországnál, de a Stefánia Klub csütörtök esti rendezvényén erre az időszakra is visszaemlékezett. A párizsban élő neves politológus, történész, az 1956-os magyar emigráció egyik vezető alakja, a héten a Soros Alapítvány „A felsőoktatás korszerűsítéséért" programjának keretében a JATE BTK Új és Legújabbkori Magyar Történeti Tanszék vendégeként két előadást tartott a bölcsészkaron. A Stefánia Klubban Kende Péter „Miért nincs rend Kelet-Közép-Európában?" címmel tartott szegedi könyvpremierjén a szerzővel a lapunk főszerkesztője, Dlusztus Imré beszélgetett: a nyilvános interjú szerkesztett változatát adjuk most közre. pése be fog következni és egy nemzetállamok fölötti integráció jön létre, amely a nemzeti szuverenitások egy részét nemzetek fölötti szervezetre, az Európai Unióra ruházza. Persze, ahogyan a magyar komp iránya, ez sem teljesen biztos. Kelet-Európában viszont úgy tűnik, átmenetileg megint a nemzetállamok belső kiépülése a cél. Az én véleményem az, hogy a nemzetállami modell nem alkalmazható Európa keleti térségére, mert itt nincsenek kulturálisan és etnikailag tiszta nemzetállamok, itt népcsoportok élnek együtt. Keleten a társadalmi béke csak akkor jöhet létre, ha kialakul az együttélésnek egy bizonyos formája. Én a könyvemben úgy nevezem ezt, hogy nemzetközösségi alapon kell megszervezni az államokat, tehát az államok több nemzet közösségében kell tekintsenek magukra. Ennek az erdélyi és a szlovákiai magyarok gyakorlatában a társnemzet nevet adták. Ha a modell nem valósul meg, akkor a fejlődés más irányba fog menni: az alapegységek szuverenitásának irányába. Esetében az autonómia követelése egyre alacsonyabb szinten fog föllépni és egyre kisebb népcsoportok fogják deklarálni a szuverenitást. Ez az autonómia iránya, a kisállamiság, amit azelőtt balkanizálódásnak neveztek. A kisállamiság viszont méginkább bonyolítani fogja a térség gazdasági problémáit. • Melyik ma az erősebb hatás? - Jelenleg a dezintegráció az erősebb. Elképzelhető, hogy elér majd egy alsó szintet és akkor megint az integrációs folyamat következik. Egyébként Európa történetében megszokott dolog, hogy integrációs és dezintegrációs folyamatok követik egymást. Európa történetének tulajdonképpen ez a dinamikája. Vannak birodalmi korszakok és vannak olyan korszakok, amikor a birodalmak apró darabokra hullanak szét és egészen kis népközösségek élnek egymás mellett. A szokatlanság inkább az, hogy a világ úgymond kisebbé vált az utóbbi évtizedekben és ebben a kisebb világban nehezebb a helyzete Kelet-Európának, mint lett volna száz vagy százötven évvel ezelőtt. • Ezek szerint Magyarországnak az az egyetlen esélye, hogy ebből a kelet-közép-európai dezintegrációs masszából az integráció, vagyis az Európai Unió felé halad? - Igen, ez az esélyünk, és ebből a szempontból szerencsés körülmény, hogy Ausztria szomszédságában vagyunk. Földrajzilag az integrációs pontot könnyebb elérnünk, mint más országoknak. Magyarországnak tehát elvileg megvannak az esélyei, de a jövő kérdése, hogy ezt ki tudja-e használni. • Idézek tőled: „A keletközép-európai térségben egyetlen nemzet sincsen, melynek nemzetállami múltja zsákutcás előzményektől mentes volna, s ennél fogva példás hagyományként szolgálna a jelennek. " S egy másik idézet, amit mindenki ismer: „Nyelvében él a nemzet". Hogyan viszonyul egymáshoz a két idézet? - Előbb az utóbbiról. Az, hogy nyelvében él a nemzet, jellegzetesen kelet-európai jelenség. Olyan társadalmakban van meg, ahol a nyelv jogosultságát ki kellett harcolni. Tőlünk nyugatra a nyelv használata egészen természetes volt, ennélfogva a nemzetet nem is nyelvi alapon, hanem bizonyos népszuverenitási elvek alapján fogalmazták meg. A másik idézet arra utal, hogy ebben a térségben úgyszólván minden ismertebb nemzet megkísérelte megjátszani a nemzetállamiság kártyáját, amibe belebukott. Lengyelország belebukott még a 18. század végén és igazság szerint nem volt nagyon sikeres az 1918 utáni feléledése sem. Magyarország nagy kalandja a nemzetállamisággal a 19. század közepén, második felében volt. Ebbe bukott bele a történelmi Magyarország, hiszen nem sikerült megteremtenie azt a francia típusú nemzetállamot, amely a szeme előtt lebegett mint modell. Ezt a modellt egyébként minden bizonnyal sikerült volna megvalósítania, ha két-háromszáz évvel korábban kezd hozzá és nem egy olyan korszakban, amikor a magyar nemzetiségi eszme már rivalitásban találta magát más nemzetiségekkel, és amikor a fölülkerekedéshez már nem volt elég erős. Csehszlovákia: no comment. Mindannyian látjuk a történet végét. Románia sem mondható sikertörténetnek. Vagy Jugoszlávia, amely nemzetállamként próbált megalakulni 1919-ben, de nagyon rövid idő alatt krízisbe jutott. És akkor még nem beszéltem a térség legfontosabb országáról, Németországról, amelynek két alkalommal is valóban nagyon rosszul sikerült a nemzetállamiság-kísérlete. Ez a modell majdnem mindenütt bajokhoz, háborúkhoz vezetett. • Nemzeti elszakadásoknak vagyunk tanúi, harc folyik a kisebbségi jogokért, amely út lehet a külön nemzetté válás felé, megindulnak ezzel ellentétesen az esélyegyenlőség elleni nacionalizmusok, újraegyesttési programok vannak. Történész szemmel nézve volt-e már valaha ekkora káosz Kelet-Közép-Európában? - A Balkánon igen. Ami ott történik, nem mondható újnak. De a Balkántól északra úgy gondolom, nagyobb a zűrzavar, mint valaha is volt, mert a dinasztikus államkereteket annak idején éppen dinasztikus okokból nem kérdőjelezték meg, hanem azon belül igyekeztek megoldást találni. Most, hogy nincsenek megörökölt dinasztikus keretek, ezeknek az államoknak meg kellene találniuk azt a legitimitási fogódzópontot, amely mindenki számára vitathatatlan. • Amiről eddig beszélgettünk, az a rendetlenség szerkezete volt. De mi a rend fogalma? - A mai világban a rend fogalma kétségkívül csak a demokratikus kialkudott rend lehet. Tehát rendről akkor beszélhetünk, amikor minden érdekelt úgy érzi, hogy ha a helyzet számára nem is teljesen kielégítő, de megvannak a jogszerű formái az álláspontja kifejezésének és valamikori érvényesítésének. Ma csak ez felelhet meg a rend fogalmának. • Innen már közeli fogalom az önrendelkezés. Véleményed szerint teljes körű-e Magyarország önrendelkezése? - Igen. Az önrendelkezés azt jelenti, hogy egy politikai közösség a saját maga által jónak tartott úton halad. Ez, mint az egyéni szabadság is, soha nem az ideális, hanem mindig az adott kényszereknek megfelelő választási lehetőséget jelenti. De Magyarország esetében ezek a kényszerek nem súlyosabbak, mint bármely más európai állam esetében. Tehát Magyarországnak a mai világ adottságain belül kell gondolkodnia és szuverenitását arra kell felhasználnia, hogy a lehető legjobban illeszkedjék be a nyugati rendbe. Persze az önrendelkezésből kifolyólag az országnak arra is módja volna, hogy ne kívánjon az Európai Unió tagja lenni. • Ez azt is jelenti, hogy a polgári demokrácia összes garanciája megvan Magyarországon? - Alapvetően igen. Lehet, hogy én nagyon naiv vagyok, de azt gondolom, alapvetően megvan. Most már nemcsak az a politikai pluralizmus és sajtószabadság van jelen, amely a kiindulási feltétel, hanem kezdenek kialakulni a jogszokások is, amelyek az inercia erejével fönntaiják a demokráciát olyan poltikai viszonyok mellett is, amikor az állampolgárok nagyon figyelmetlenek, nagyon lusták és nagyon kevéssé törődnek a saját dolgaikkal. Úgy érzem, Magyarország eljutott az intézmények működésének a rutinjához, amikor maguk az intézmények is lehetővé teszik a demokráciával szembeni durva kihágásokat. Kissebb kihágások pedig mindig vannak és lesznek. B Volt egy élményem 1988ból, amikor Szegeden járt Habsburg Ottó. Interjút készítettem vele és megkérdeztem, mit üzen a szegedieknek. A kérdést az akkori főszerkesztő - először és utoljára nyúlt bele kéziratomba - kihúzta, mondván: ő azért most még ne üzenjen. Mi-után ennek a beszélgetésnek a szövege meg fog jelenni a Délmagyarország és' a Csongrád Megyei Hírlap ünnepi számában egyaránt, tehát a Magyar Köztársaság kikiáltásának ötödik évfordulóján, kérdésem a következő: mit üzensz a szegedieknek? - Azt, hogy ne szívják túlságosan mellre azt a pesszimizmust, amelyet ebben a beszélgetésben kifejeztem és hallják ki a sorok közül, hogy a legnehezebb helyzetekben is fönn lehet tartani a reményt.