Délmagyarország, 1989. május (79. évfolyam, 101-126. szám)

1989-05-29 / 124. szám

2 1989. május 29., hétfő Az alábbiakban teljes terjedelemben közöljük Pozsgay Imre államminiszter, az MSZMP PB tagja által a Szabad Európa Rádiónak Budapesten, szerdán adott interjút, amelyet a SZER szombaton sugárzott. i,— Miniszter úr! Az MSZMP reformkörei első országos értekezlete alkalmából Szegeden tartott nagygyűlésen hallottam egy idős nénitől, hogy ,ez a Pozsgay rgy rokonszenves emh«r, az Is JA, amit mond, de sajnos nrm lehet rlhinni nrkl, mrrt rz is csak kommunista*. Gondolom nrm rlAszAr találkozik rzzrl. vagy ehhez hasonló megállapításokkal Nem terhes Annek a pártja? Nem okoz nehézséget, hogy miatta kéttéghevonjáJc sokan szavahihetőségét? — Nehézség mindenkinek, alki ebben a pártban van metet. Hiszen tekintélyt vesztve, válságkormányzóként és bizonyos fokig válság-előidézőként tartja számon a (közvélemény. Ugyanakkor azt is meg kell mondanom, hogy életem nagy része ehhez a párthoz kapcsolódik. Igaz, hogy mindig olyian módon, hogy (kritikusan és az aktuális politika Iránti fenntartásokikai, azt meghaladni való szándékkal vettem részt ebben a politikában. De ezzel a szervezettel való kapcsolatom életem fontos része. •Hiszém, hogy ez a szervezet megváltoztatható, megújítható, s ez esetben talán a közvélemény is megérti majd kitartásomat és együttélésemet az MS2MPvel, vagy majd bárminek nevezzék is a megújulás után. De megértem azt a nénit 'is, aki Szegeden ilyen észrevételéket tett, mert nem először találkozom vele. Még ilyen kifejezések formájában is, hogy ,önre két kézzel szavaznék, de a pártjára nem', és így tovább. Manapság ilyen dolgokkal kell szembenézni. — Van az ön közvetlen környezettben, vagy esetleg a családjában valaki, akin keresztül úgy eljut önhöz a nép hangja, reakciója a kormány vagy a párt Intézkedéseire, mint az előbb említett nénié? — Mondhatnám azt is, hogy az egész szociális szerkezet benne van a családomban, vagy közeli rokonságomban. Hiszen tudós értelmiségiéktől, a tisztes szakmát gyakorló munkásig mindenféle társadalmi csoport képviselője megtalálható a családomban, rokonságomban. Ez jó is, szerencse is, mert olyan kritikus közegben élek, amelyik egyáltalán nem ájul el se funkciómtól, se nézeteimtől, gondolataimtál, szakadatlanul kipróbálja rajtam társadalmi tapasztalatait, és aszerint becsülnék, mennyire tudom felfogni az ő tapasztalataikat. öcsém például munkás, karosszérialakatos a székesfehérvári Ikaruszban, ő aztán a veszélyeztetett helyzetbe került nagyüzemi munkás Ö6szes gyötrelmét a nyakamba zúdítja, ha találkozunk. Feleségem pedagógusokat tanító, nevelő főiskolai tanár. Gondolhatja, hogy milyen információkkal, tapasztalatokkal jön haza egy-egy felvételi vizsgáról, vagy egyéb főiskolai eseményről. íA gyerekeim pályakezdő kutató-értelmiségiek, a megbecsülés hiányától az elpazarolt képességekig a legkülönbözőbb dolgokTÓl informálhatnak. 'Mostanában tehát nem túlzottan lelkesítő adatokat, de kényszerítő nézeteket hoznak be a családba. Így védve vagyok attól, hogy valami káprázatnak áldozatul essek, mlndig-mindiig visszatérítenek a valósághoz. — Térjünk vissza ez után a kitérő után az. eredeti kérdéshez, hogy önt. aki napról napra látja a családjában, hogy milyen hibákat követett el ez a párt évtizedek óta, nos akkor önt mi tartja még mindig ebben a pártban? — Hát az a remény, hogy egy hatásos, igazságos és valódi nemzeti programot alkotni tudó szervezetté válik, miközben megőrzi hagyományaiból a tiszteletre méltót, az európai kultúrához tartozó részét ennek a hagyománynak, miközben hasznosítani lehet, 'ha mást nem,' legalább azt a kormányzati A Kelet-Európában és a Szovjetunióban ismert kommunista gyakorlat megreformálhatatlan bürokratikus tapasztalatot, ami együtt járt ezzefl az uralkodással és vezető szereppel álliampárt-pozícióval, mert meggyőződésem, hogy ennek felhasználása nélkül a legkitűnőbb ellenzéki, vagy alternatív pártok programja által se tudnánk átevickélni ezen a válságon. — Látjuk azt, hogy nemcsak Magyarországon van válság, hanem mindenütt Kelet-KözépEurópában, a Szovjetunióban, ahol ez a rendszer, ez a kommunista párt volt uralmon, ön szerint, miniszter úr, art Jelenti ez, hogy válságban van a kommunista eszme? — Ez a sztálinizmus válsága. Az egészen bizonyossá vált, hogy ez nem reformálható, mert csódöt mondott, alkalmatlan arra, hogy az embereknek megadja a szabadság élményét és éTZését. Alkalmatlan arra, hogy belső haj tóerök keletkezzenek az egyénben, az állampolgárban valami nemesre vállalkozni, szétzilálta az emberek közötti szolidaritást, a termelök között pedig a kooperációt. Ilyen körülmények között dönteni csak arról lehetett, hogy ezt az egész sztálinista típusú rendszert ideológiájával együtt le kell váltani. Ideológiájában a lényeget nem a marxizmusban ós nem a marxizmus eltorzításában látom, mert ehhez az egészhez semmi köze. Abban látom, hogy egy íelsőbbséges, atyáskodó rendszert vezetett be, amelyben az állampolgárt lehetőleg a leginfantUásabb, leggyermékdedebb fokon kell tartani, alattvalóként kezelni, másképp nem fogadja el azt a feltételezést, hogy itt van egy mindentudó, mindenható vezér, vagy vezető csoport, amélynék nincs szüksége legitimációra, hiszen elméletében és minden tudásában úgyis benne van az, amire a népnek szüksége van. Hát ezt a szemléletet a maga jakobinisztikus módjával és elfajulásra, terrorra, erőszakra való hajlamaival együtt el kell takarítani az útból, ez nem felel meg se a szocializmusnak, se az európai politikai kultúrának, se az emberek mindennapi szükségleteinek. — Miniszter úr! Ml lesz ezzel a párttal, az ön pártjával, amely mellett mindenáron kitart? Kecskeméten, most a múlt héten Szegeden U sok szó esett arról, hogy esetleg pártszakadás lesz. ölthöz, vagy az ön gondolatvilágához, politikai elképzeléseihez közel álló értelmiségiek — Liharl Mihály, Gombár Csaba — nemcsak elkerülhetetlennek, de egyenesen szükségesnek tartják a pártszakadást. — Valóban. Már február óta, amikor a központi bizottsági ülés az 56-os események értékelésével foglalkozott, és végül is tudomásul vette a népfelkelésről szóló meghatározást, azóta hol mint mumus és fenyegető rém, hol mint kívánatos cél fel-felbükkan a pártszakadás képe. fis megpróbáltam racionalizálni ezt az egész problémakört. Ha tisztában akarok lenni önmagammal isi, akkor azt mondom, hogy a pártszakadás nem valami rémséges dolog. Es engem ne fenyegessen senki pártszakadás kockázatával, hogyIia kimondom a véleményemet. Mert némelyek a pártszakadá* rémképét azért vetítik fel a párttagság elé, hogy fogja be a száját, és ne vitatkozzon, tartson együtt, ne veszélyeztesse — úgymond — a pártegységet, és így tovább. Hát ez a bénultság volt jellemző az egész MSZMPre. meg a kommunista mozgalomra, pontcaan Ilyen indítékokból tették azt. Ilyen alapon én nem fogadom el veszélynek és kockázatnak a pártszakadást. De mondom. racionalizáltam magamban az egész ügyet, és 'imégis arra a következtetésőre jutottam, hogy itt és most egy pártsaakadás nem pártszakadás lenne, hanem szétesés, az MSZMP szétmállása, kormányzásra való alkalmatlanná válása, és eközben nem jelennének meg olyan kormányzati tényezők, amelyek ezt a helyzetet kezelni tudják. Kissé tudálékosan ezt már Kecjykemélen Is hatalmi vákuumnak neveztük. Hiszen r.em az történne, hogy ebből a szétválásból, legalábbis a mostani napokban, két markáns, egymástól elkülönülő, egymásai polemizálni is tudó szocialista hivatkozású párt jönne létre, hanem megismétlem: egyfajta szétesés, identitászavar a tagságban, tájékozódási zűrzavar és kotród ás kifelé a pártbóL Elérkezhet az idő, amikor a tisztulásnak, és az előbb általam is jellemzett megújulásnak nem lesz más útja, mint valóságossá tenni a két alapánamlat létét, és külön szervezetbe tömöríteni, de jeüenleg én ilyen, kockázatot látok benne. Nem valamiféle szent, és sérthetetlen tőrvényszerűség, hanem egtv mai ésszerűség jegyében. a korszakot. Remélem, majd erre is figyelni fognak, amikor a kongresszust előkészítik. — Hadd Időzzek most még egy kérdés erejéig ennél a problémánál. ön legutóbbi bérsi sajtókonferenciáján — Így olvasta az ember a nyugati lapokban, hírügynökségi jelentésekben — nem zárta kl Grósz Károly leváltását az ószl pártértekezleten, vagy pártkongresszuson. — Ezt ugyianabhan a szellemben és ugyanazon a módon adtam elő, ahogy mo6t itt erről beszéltem, és hát ez a kockázat és ez az esély benne van minden fontos döntésbea. Egyébként ezt mint elvi iehetáséget említettem, abból a megfontolásból, és arra gondolva, hogy itt bontakozik ki előttünk a pártban egy mozgalom, amelyben a tagság akarja meghatározni a párt politikáját, és hogy kik legyenek vezető személyek. Itt megismétlem, én ezt egy ilyen elvi lehetőségnek tartom — Még mindig a személyi problémákról beszélve. Az ön személye körüli problémákról beszélve feltűnik az embernek, hogy ellentmondás van az ön társadalmi és a pártvezetöségen belüli népszerűsége között. Arra gondolok, ön feltehetően a legPozsgay Imre interjúja a Szabad Európa Rádiónak — szegeden felvetette egy reformkör tagja azt a kérdést, hogv vajon megújulhat-e az MSZMP egy olyan főtitkárral, mint aki most hivatalban van? Vagyis valakivel, aki az elmúlt évben egy az egyben sztntt tovább csinálta elődje hibás politikáját — gondolok Itt a gazdaságpolitikára. gondolok itt mint állandó példára. Bős—Nagymarosra — az ö Idejében történt ugye a vízlépcsőrendszer megépítésének végleges határozata, majd r. munkálatok felgyorsítása. Lehet-e megújulás Grósz Károllyal? — Ezt új jelenségnek tartom, már a haladás jelének, é* a (megújulás jelének, hogy ebben a pártban és a magyar közvéleményben a nyíltság, a nyilvánosság kit árulásával, szerkezetének átalakulásával megszűnt a bíi álhatatlan személyek és pozíciók körei Akár a főtitkárról, vagy a miniszterelnökről, vagy bármilyen poszton levő politikusról legyen szó, ma működésük nyílt bírálat tárgya. Én ezt előrehaladásnak vélem, és a nyugati sajtó is. A hazai közvélemény is azért lepődik meg ezen, mert inadekvátnak, a rendszerrel nem azonosítható magatartásnak tekinti. Én meg azt mondom, hogy függetlenül attól, igazságos-e adott esetben, vagy nem igazságos a bírálat, a ténye és a tekintélytiszteletnek a félretétele fontos előrehaladás. Ami a konkrét ügyeket, eseményeket illeti, természetesen akár bzemélyemről, akár mások személyéről van is ebben szó, én már ott tartok, hogy csakis a tagságra, jelen esetben a párttagságra kell bízni, hogy milyen ítéletet mond az elmúlt egy esztendő mun.kájáról. Ügy vélem, ezért is került ilyen erőteljesen napirendre a pártkongresszus követelése, mert a lehetséges legnagyobb legitimációt szeretné a tagság adni a pártot irányító vezető erőknek. Ezt én nem akarom egy dodonai válasszal elintézni, mert még valamit az igazságosság kedvéért szeretnék hozzátenni. Az a gyanúm, az elmúlt egy esztendő politikai problémáira visszatekintve, hogy hibátlanul és bíraihatiatianul nem tudta volna senki vezényelni ezt a szakaszt, ezt népszerűbb politikus ma Magyarországot), a társadalom körében sok t-ámogatója van, Kecskemét és Szeged óta tudjuk azt, hogy az MSZMP-n belül is. Ugyanakkor ha megnézi az ember a Politikai Bizottság listáját, vagy a KözponU Bizottság összetételét, ott a támogatói közel sincsenek Ilyen arányban ön mellett, mint a társadalomban, illetve a párttagságban. Meddig tartható ez a diszkrepancia? — Én szellemileg és lelkileg nagyon jól el tudom viselni, éppen abban a tudatban, hogy érezhetem, a nép becsül, a társadalom figyeli a tevékenységemet, és honorálja következetességemet. Ez a következetesség nem abból áll. hogy akár a tévedéseim mellett is konokul kitartanék, de ha tévedésbe esem, akkor nem tétovázom azt bevallani. Ezenkívül a tisztesség azt hiszem, nagy értékké valt egy devalválódott politikában, és válság felé sodródó országban. Nem magamat szeretném méltatni, félre ne értsen! A kérdése azt hiszem, túllép ilyen szempontból a személyiség korén, de mégis csak hát magamról is kénytelen vagyok ezt mondani, és ebben az összefüggésben beszélni, ha már így tette fel a kérdést. Hadd tegyem még hozzá, hogy benne van ebben az az ínség is, ami jellemezte az elmúlt évtizedek politikai gyakorlatát, hogy valójában nem politikai küzdelmekben és akaratmegfeszítésben, hanem inkább alkalmazkodóképesség dolgában és hivatalnoki szemlélettel válogatták, válaszlották ki a politikusokat. Márpedig kinevezett politikusok nagyon ritkán tudnak csak valódi közéleti küzdőszellemet megvalósítani. Ügy vélem, hogy ha ezt itt mind megfontolom, és magaménak tudhatom a közvélemény támogatását, akkor azzal a csekélyke ténnyel mégis csak szembe tudok nézni, hogy egy-egy szűkebb vagy bővebb testület tagjai esetleg nem ugyanúgy gondolkodnak, mint az ország, most függetlenül a személyemtől. A párt apparátusa, választott testületei és különböző, esetleg most velem szemben fenntartásokat hangoztató taeiai maguk is túltéve érzelmi elfogultságukon önmagukat, racionalizálni fogják a helyzetet és azt mondják: az a jó a pártnak, aki jó a népnek. — Miniszter úr! Röviden érintettük már a pártszakadás problémáját. Szetteden ez állandó téma volt az MSZMP reformköreinek » találkozóján. Fiktív a kérdés, de mégis felteszem: elfogadná ön egy, az MSZMPbői kivált reformkommunlsu párt főtitkári tisztségét, mint azt sokan — megint csak Szegedre hivatkozom — már szinte mint befejezett tényt kezelik? — Nehéz erre válaszolni, mert én nem így készültem, és nem erre készültem, hanem miként az előbb a nézeteimet is kifejtettem, a véleményemet ebben nem változtatom meg. Azt azonban kimondhatom, éppen e kérdés kapcsán, hogy ez már akkor nem neveztetne reformkommunista pártnak, ez az európai szocializmus fogalomkörébe tartozó párt lenne, akár egységesen vonul át a jelenlegi párt ebbe az állapotba, akár pártszakadás űtján. Csak olyan pártot tudok hatékonynak, eredményesnek elképzelni, amelyik a nép közegébe tud illeszkedni, és az európai gondolat közegébe, az pedig nem ezen az elvont eszmékhez ragaszkodó kommunista tapasztalaton épül fel, hanem az európai szocializmus olyan típusú gondolkodásán, amilyet egy olasz vagy francia szocialista pártban, vagy egy svéd, vagy egy osztrák, vagy német szociáldemokrata pártban lehet felfedezni, azzal a kis megtoldással, hogy az a párt, amelyre én törekszem, az erősen nemzeti elkötelezettségű lenne, nem feledkezne meg arról, hogy a magyar nép körében kellene talajt találni, gyökeret ereszteni, és ezzel a néppel együttélve valamilyen messzetekintő programot kialakítani. — A társadalomban szó van arról, hoicy amennyiben az őszszel ez tóma lenne, lehetne, ön váltaná le Grósz Károlvt az MSZMP főtitkári pozíciójában. Ugyanakkor arról Is beszélnek, hogy az lenne helyes, ha ón a következő államelnöke lenne ennek az országnak, ha a köztársasági elnöki Intézményt bevezetnék. Hogy látja ön saját magát, Pozsgay Imre, az elkövetkező években? — Ugyanebben a dilemmában. Abban tudniillik, hogy — most funkció megnevezése nélkül — én ennek a szervezetnek a tartozéka is vagyok. Ha az vagyok, akkor a szervezetnek is rendelkeznie kell velem, megjelölni, melyik poszton látja leghatékonyabbnak és legeredményesebbnek a tevékenységemet. Ugyanakkor nem tagadhatom, számomra rendkívül vonzó az a tény, hogy becsül a nép, a társadalom. Ez esetben szívesen vállalnék olyan megbízatást — megint csak azt mondom, bárminek nevezzék is —, amelyik ezt a széles érintkezési lehetőséget fenntartja számomra, egy olyan kapcsolatrendszert, olyan öszszefüggéseket, érintkezési formákat, amelyben soha nem kockáztathatom meg azt, hogy szembekerüljek ezzel a néppel. — Ont államférfidként tartják számon á társadálombán, és Így tartják számon Nyugaton is. tgy azt hiszem, méltányos á kérdés, hogy kit tokint politikai példaképének? — Én megpróbáltam összegyúrni magyar történelmi személyiségekből, államférfiak életéből egyfajta példát, és ez megint nem az alkatom miatt van, mert ha magamba szállok, akkor én aktivitásommal és „néptribuni" elhivatottságommal egy Kossuth és Petőfi között tudnám elképzelni magam, de ma ennek az országnak a szükségletei inkább egy Széchenyi és Deák alkatú pályára tartanak igényt, és így az én példaképeim azok a XIX. századi reform- és forradalmi mozgalmak legreprezentánsabb személyiségei együtt, mintha azokból valamiképpen egyetlen személyiséget lehetne formálni. — Magyarországon ugye most a diktatúrából átmenet van a demokráciába. A következő nagy és fontos lépés a parlamenti választások lesznek. Hogyan képzeli el ön ezeket a választásokat? Elképzelhetőnek tartja-e, hogy a lengyel példát alkalmazzák, amelyet ön Is korábban, talán egy évvel ezelőtt még elfogadhatónak tartott volna, vagy pedig meghaladták már az idők Magyarországon azt az elképzelést, hogy a pártnak bizonyos többséget előre biztosítsanak? — Többpárti választás lesz, ebben egyetértünk. Ennek a választásnak szabad választásnak kell lennie, amely a jelenleg vezető kormányzatért felelős pártra nézve is •kockázatokat tartalmaz. Például megítélik eddigi tevékenységét, bár azt remélem, hogy megítélik majd lehetőségeit is. Ezt a kockázatot nem vállalni — egyenlő lenne a szabad választások elvét félretenni. Azt azonban még szeretném elmondani — ezt Szegeden is megemlítettem —, hogy nem lehet olyan bávatag és ostoba párt, amelyik eleve saját vereségére, utazna. Ez a játékszabályok felrúgását is jelentené. De azt hozzáteszem ehhez, semmiféle olyan választási trükköt, olcsó taktikát nem tudnék támogatni, amelyik ezt a győzelmet arra szeretné építeni, hogy a többiek még gyengék, készületlenek, identitási zavarokkal és báziskereséssel foglalkoznak. Ezért csak kiegyezéses formában tudom a választási előkészületeket elképzelni, amelyben a legautentikusabb társadalmi, népi hivatkozású és programú szervezetek együtt, közős elhatározással indulnak a választási küzdelembe. — Befejezésül engedjen meg, miniszter úr. egy nagyon személyes kérdést. Hogy birja az ón csalódta azt. hogy az ön határidőnaplója reggel 7-tól este 8tg percre be van osztva, hogv cikázik az ország egyik részéből a másikba, külföldre megy, külföldről Jön éppen. Mikor van ideje a családjára, mikor van lde|e arra, hogy olvasson valamit? M'.kor van ideje arra, hogy a szenvedélyének éljen? Mondjak, hogy nagyon szívesen főz. — Igen. Kezdem ezzel, a végén. Az egyetlen olyan háztartási munka, amit szívesen vállalok és végzek, ez a főzés. Különösen, hogyha barátok is az asztalhoz ülnek, és tudja, hogy van ezzel az ember, soha nem igazán a fő hivatásával és képzettségével dicsekszik, azzal nem illik, hanem mindig a dilettáns, műkedvelő dolgaival, hát én is így vagyok a főzéssel. Feleségemmel 33 éve éljük ez* az életformát, (különösen az utóbbi 10—15 évben ez rá is nagyon nagy terhet hozott. Mégis, ikét felnőtt gyerekem van, unokáim vannak. Valamiféle olyan melegség és családi környezet vesz körül, mintha a legmindennapubb módon és szakadatlanul érintkezésben lehetnénk egymással. így tehát hiányt ilyen szempontból nem érzek. Különös adománya a sorsnak, nem érdem, hogy bár megelégszem hat óra alvással, ha éppen csak annyi jut, és így kitágíthatom az olvasásra, tájékozódásra szánt időt, de ha valahogy úgy hozza a sors, hogy egy hétvégén vagy egy hosszabb utazás után több idő jut rá, akkor képes vagyok 10—12 órát egyfolytában aludni, és ezzel elintéztem megint az allvásszükségletemet. — Mit olvas, miniszter úr, éppen most? — Most egy régi adósságomat, amely nem magam miatt volt adósság, Koestlernek Sötétség délben című könyvét. Most tudtam rá időt szánni, azonkívül szakadatlanul újságokat, folyóiratokat és iszonyatos jelen téstömeget olvasok. — Nagyon szépen köszönöm a beszélgetést. — Köszönöm szépen."