Új Szó, 2012. augusztus (65. évfolyam, 177-202. szám)
2012-08-20 / 193. szám, hétfő
www.ujszo.com UJSZO 2012. AUGUSZTUS 20. Interjú 3 Gurgyík László: pozitívum, hogy a fogyás mértéke sokkal kisebb a magyar többségű településeken, a magyarság meghatározó többsége ezekben él Nem a legpesszimistább előrejelzések jöttek be Gyurgyík László demográfus: „A 400 ezres cigány lakosságon belül kb. 70 ezer a magyar kötődésű, tehát felülreprezentált a cigány lakosság a magyar népesség körében". (Somogyi Tibor felvétele) A tavalyi népszámlálás adatainak ismertetése után szinte pánikhangulat tört ki a magyarság fogyásának mértéke miatt. Arról, hogy mik a csökkenés okai, mennyire drámai a zuhanás, s mi olvasható ki a számokból, Gyurgyík László demográfussal beszélgettünk a községsoros nemzetiségi adatok nyilvánosságra hozatala után. MÓZES SZABOLCS 2001-ben 520 ezren voltunk, tavaly csak 458 ezer magyart mutatott ki a nép- számlálás. Ekkora fogyást senki sem jósolt. Mi a 62 ezres csökkenés oka? Ilyen értéket én sem jósoltam előre, 30-60 ezres fogyást feltételeztem. Ugyanakkor az alsó, a 60 ezret közelítő fogyást tartottam a legvalószínűbbnek. Egyetlen egy váratlan mozzanat volt, amivel nem számoltam az előrejelzés elkészítésekor - az ismeretlen nemzetiségűek 7%-os aránya. Korábban ez az arány jóval alacsonyabb volt, 2001-ben 1%-os, ráadásul az ismeretlenek kétharmadát az idegen állampolgárok tették ki, tehát gyakorlatilag alig befolyásolta a nemzetiségi adatokat. Ha az „ismeretlen tényezőt” leszámítanánk, akkor is elmondható, hogy az egyik legpesszimistább forgatókönyvvalósult meg? Nem teljesen. Háromfajta becslést készítettem az ismeretlenek arányával kapcsolatban. Ha csak az országos adatok szintjén „osztanánk széf’ az egyes nemzetiségek között az ismeretleneket, akkor a magyarok száma 32 492-vel lenne magasabb, s ebben az esetben a magyarok és a „magyar ismeretlenek” együtt 491 ezer főt tennének ki együtt. Ha a kerületi adatokat bontanám, itt alig van különbség, a magyarok száma meghaladná a 490 ezer főt. Ha megnézem a 79 járást, újabb csökkenés fogható meg, községi szinten pedig még jobban csökkenne a vélt magyar ismeretlenek száma - ezekkel együtt 481 ezer fő lenne a magyarok száma. Ha visszatérnék az eredeti kérdéshez, a 460-490 ezer fő közötti magyarságszám inkább az optimistább forgatókönyvek közé tartozna. Ám túl sok még a megválaszolatlan kérdés. A fogyás mennyire egyenletesen érinti Dél-Szlovákiát? Több lényeges aspektus is van. Az egyik a települések etnikai jellegével kapcsolatos. Minél nagyobb a magyarok aránya egy településen, a fogyás mértéke annál alacsonyabb. Minél inkább a szórvány felé haladunk, a fogyás annál nagyobb. Ez egy teljesen triviális vonatkozás. Nemcsak arról van szó, hogy a településeknek milyen a nemzetiségi összetétele, hanem arról is, hogy a magyarság aránya behatárolja azt az intézményi szerkezetet, amellyel a magyarság az adott településen rendelkezik. Egy magyar többségű településen sokkal nagyobb esélye van annak, hogy van iskola, vannak társadalmi szervezetek, a kommunikáció nyelve a településen belül is jórészt magyar, sokkal nagyobb az esélye, hogy a házasságok inkább homogének, mint vegyesek. Egy szór- ványjellegű településről ez nem mondható el. Egy választóvonal van: a kisebbségi és szórványtelepüléseken különbözik egymástól a falu és a város szerepe. Egy város, ahol a magyarok aránya néhány, esetleg 10-20 százalékos, ám ott él 2-3 ezer magyar, képes egy iskolát fenntartani, szervezeteket működtetni, míg egy üyen arányban magyar faluban csak 100-150 magyar él, s így az intézményi fenntarthatóság részükről sokkal alacsonyabb. Ebből adódóan esetükben a fogyás sokkal nagyobb. Akármilyenek voltak is az előzetes feltételezések és bármilyen lett a végeredmény, mindenképpen fogyásról szól. Van az adatok között legalább egy számsor, tendencia, ami pozitív számunkra, amire azt mondhatnánk, ez biztató jel? Ha beszélhetünk ilyenről, akkor mindenekelőtt azt tudnám említeni, hogy a fogyás mértéke sokkal kisebb a magyar többségű településeken. Es mint ismeretes, a magyarok meghatározó többsége ezeken a településeken él. Ez lényeges vonatkozás, ha ezt lehet kedvező jelnek mondani. S még egyszer szeretném hangsúlyozni: ha tekintetbe vesszük az ismeretleneket, akkor nem annyira katasztrofális ez a fogyás, mint amüyennek első látásra tűnik. Ilyen dinamikájú csökkenés mellett mi lesz 2021-ben? 400 ezer alá eshet a magyarság lélekszáma, vagy most már nagyon előrehaladtam az időben? Nem mernék becslésekbe bocsátkozni, azon egyszerű oknál fogva, hogy a következő hónapokban több adatsort is nyüvánosságra hoznak még, más aspektusok is képbe kerülnek. Egy dolgot szeretnék kiemelni, ami most is és 2021-ben még inkább befolyásolja a szlovákiai magyarság számának alakulását. Egy olyan kérdésről van szó, amit eddig a kutatások érintőlegesen, a médiák még kevésbé érintettek: ez pedig a romakérdés, a magyarság és a roma lakosság kapcsolata. Szlovák demográfusok számításai szerint Szlovákiában valamivel több mint 400 ezer roma él. Mondjuk úgy, cigány az, akit a többségi lakosság annak tart, és romának nevezzük - munkadefinícióként - azokat, akik romának vallják magukat. Számuk valamivel több mint 100 ezer volt most, ennyien vallották magukat roma nemzetiségűnek. A 400 ezres cigány lakosságon belül kb. 70 ezer a magyar kötődésű, tehát felülreprezentált a cigány lakosság a magyar népesség körében. Azokban a térségekben, ahol kedvezőbbek a magyarság termékenységi mutatói, ott jelentős számú roma, cigány él, akik valamilyen szempontból magyar kötődésűek. A probléma abból adódik, hogy van egy nagyon jelentős számú cigány, aki magyar kötődésű, de ha megnézzük Közép-Európát, akkor azt látjuk, hogy az egyes etnikumok közötti távolság vonatkozásában mindenütt a romák, cigányok és a nem romák közti társadalmi távolság a legnagyobb. Mi elsősorban mindig magyar-szlovák relációban próbáljuk magunkat értelmezni, de valójában a magyar és a szlovák lakosság közötti társadalmi távolság sokkal kisebb, mint azoktól a cigányaktól elválasztó távolság, aidknek egy jelentős része magyarnak vallja magát. Ez dilemma, ugyanis nem kis mértékben az intézményi és itt elsősorban az iskolarendszerünkről van szó, a cigány gyerekeknek is köszönheti fenntarthatóságát. Attól is függ tehát a magyarság jövője, hogy mennyire tudja integrálni, vagy legalább a magyar kultúrkörön belül tartani a dél-szlovákiai cigányságot? 10-20 év múlva még inkább fog ettől függeni a kimutatott magyarok száma. Hiszen köztudott, hogy a cigányok termékenysége jelentősen magasabb, mint a nem cigány lakosságé. Az egyes közép- és keletszlovákiai térségekben, falvakban a magyarok kimutatott számának viszonylag kedvezőbb alakulása jórészt a magukat magyarnak valló cigányoknak köszönhető. Más kérdés, hogy mi hogyan képzeljük ezt el, s ezzel eljutunk a ki a magyar kérdéshez. Hogy mennyiben érezzük, tartjuk őket is a magyar közösség tagjának. Ha már a cigányságnál tartunk. Miért van az, hogy a népszámlálás során a romák 70-80 százaléka nem vallja meg nemzetiségét? Akkor jó egy statisztika, ha az adatok konzisztensek. Vagyis a hétköznapi, gazdasági, társadalmi élet különböző szituációiban aki egy alcsoporthoz tartozik, az rendszeresen a különböző adatfelvételek alkalmával is ugyanoda tartozónak vallja magát. A romák esetében ez nincs így. A roma nemzetiségi kategória még viszonylag új keletű, csak 1991-től szerepel a népszámlálási kérdőíveken. Korábban a többi nemzetiséghez tartozók között voltak feltüntetve. A roma nemzeti hovatartozás, a roma identitás kérdése egy külön témakör lenne. Mivel a legtöbb településen számukat, arányukat tekintve kisebbségben vannak s a lokális kisebbségben élőkre jellemző, hogy általában kevésbé vallják be, regisztrálják nemzeti vagy más csoporttagságukat. Másrészt látnunk kell azt is, hogy egy társadalmi csoporthoz annál kevesebben vallják a tartozásukat, minél nagyobb mértékű előítéletesség esetleg diszkrimináció figyelhető meg az adott csoporttal szemben. Talán nem tévedek, ha ez utóbbi tényező súlya a legerősebb az említettek közül. Van olyan számbeli vagy aránybeli lélektani határ, amelynek elérése esetén már a vészharangot kongatni is felesleges? Az elmúlt évtizedekben több lélektani határról volt szó, üyen volt a 10 százalékos arány is. Ezek nekem egy kicsit az értelmiség által kreált misztikus adatoknak tűnnek. Minden egyes település egyfajta végvárnak tekinthető a szónak abban az értelmében, hogy helyi szinten van végső soron valamiféle határ. Amikor már községi szinten a magyarság kisebbségbe kerül, akkor következik be sokszor az a helyzet, hogy az intézményhálózatot már nem tudja fenntartani. Ezzel párhuzamosan folyamatosan elkezdődik egy jórészt önkéntes feladás. Amikor mi százalékokban gondolkodunk, egyénekben gondolkodunk. De a legtöbb ember családban él. Amikor egy adott településen az ott élő magyarok nagy része vegyes házasságban él, akkor az ő identitásválasztásuk, a magyarság kérdéséhez való viszonyulásuk más, mint azoké, akik homogén házasságban élnek. Példaként mondanám, hogy Pozsonyban az évente kötött magyar házasságok 70-80 százaléka vegyes. Ez jelez előre egy olyan tendenciát, hogy ők eleve másként tekintenek arra, hogy mit is jelent számukra a magyarság. A tavalyi népszámlálás egyik meglepetése az ismeretlen nemzetiségűek nagy aránya volt. Az adatok alapján mi sejthető a jelenség okairól? Ennek több aspektusa van, ezek egy része módszertani. A népszámlálás önkitöltős módszerrel folyik. Alapvetően ezzel nincs baj, az a gond, hogy a kérdezőbiztosnak nincs meghatalmazása az adatok ellenőrzésére - nem tartalmi, hanem formai szempontból, hogy ki vannak-e töltve. S amikor az adatok 20%-a hiányzik, akkor felmerül a kérdés, ezekkel mit lehet kezdeni. A másik probléma: eleve abból a gyakorlatból indul ki a népszámlálás, hogy minden egyes kérdésre egy válasz lehetséges. Holott a társadalmi valóságnak a legkülönbözőbb aspektusai esetében, nem csak a nemzetiség és anyanyelv esetében, vannak vegyes identitásúak. Nem biztos, hogy minden körülmények között az a megoldás, hogy csak egy válasz adható. Ami pedig a módszertani aspektusokon felülieket illeti: az utóbbi évtizedben a hétköznapi életben sok marketingcéggel találkozunk, az embereknek pedig túl sok az, hogy hetente- havonta zaklatják őket kérdésekkel, „nyereményekkel”. így a lekérdezésekkel, adatkitöltésekkel szemben kialakult egyfajta antipátia. Emellett látni kell azt is, hogy az ezredforduló után sokkal nagyobb lett a mobilitás. Elég, ha arra utalok, hogy a gazdasági válság előtt 200 ezer szlovákiai dolgozott külföldön. A távollévők viszonyulása egy üyen adatrögzítéshez sokkal bizonytalanabb. Ez is benne van az ismeretlenek számának alakulásában. A cenzussal szemben több médiában és az internetes közösségi oldalakon is egyfajta ellenkampány indult, sokan megkérdőjelezték lét- jogosultságát a 21. században. Kellenek a népszámlálások? Kellenek. Tény viszont, hogy pár kérdést át kellene gondolni. Egyrészt a népszámlálás nálunk az állandó lakóhellyel rendelkező népességre kérdez rá, ami egyrészt - a korábban említett nagyobb mobilitás miatt - nehezebben kérdezhető le, másrészt pedig ezt valóban tudjuk a lakossági nyüvántartások alapján is. Jobb lenne tehát visszatérni a jelenlévő népesség lekérdezéséhez, ami a két világháború között is a cenzus célja volt. Ez esetben ugyanis nem az érdekel minket, kinek hol van a bejelentett lakhelye, hanem hogy reálisan hol él. Ha valaki tehát Pozsonyban dolgozik, életvitelszerűen ott tartózkodik, akkor a népszámlálás ott számolná meg őt, nem az állandó lakhelyén. Emellett, ahogy már említettem, a kérdőíveket formai szempontból ellenőrizni is kellene.
