Új Szó, 2006. november (59. évfolyam, 252-275. szám)
2006-11-17 / 265. szám, péntek
8 Szombati vendég ÚJ SZÓ 2006. NOVEMBER 18. wvw.ujszo.com Ján Carnogursky: „Önálló ország vagyunk, a NATO és az EU tagja; összehasonlíthatatlanul jobban, szabadabban élünk most, mint a kommunizmus alatt" Egy szál nyári ingben szabadult a forradalomba 1944-ben született, védőügyvédként a kommunizmus alatt politikai ügyeket is vállalt, amiért eltiltották a szakmájától. Sofőrként dolgozott, közben ellenzéki, politikai és vallási aktivistáknak adott jogi tanácsokat. A bársonyos forradalom előtt két évig munkanélküli volt, illegális újságot adott ki. B. SZENTGÁL1 ANIKÓ 1989 augusztusától november végéig vizsgálati fogságban tartották. 1989 decemberétől a csehszlovák szövetségi kormány alel- nöke, később a szlovák kormány elnöke volt. A Kereszténydemokrata Mozgalom alapítójaként tíz évig állt a párt élén. Az első Dzurinda-kabinetben az igazságügyi tárcát irányította, utána visz- szavonult, ma viszont ismét aktív szereplője a politikai életnek. Ján Carnogursky. November 17-éről elsőként mi jut az eszébe? Valóra vált gyerekkori álmom: megbukott a kommunizmus. ízig- vérig rendszerellenes családban nevelkedtem, körülöttem mindenki szidta az előző rezsimet. Később - a tanulmányaim során, a munkahelyemen és az élet valamennyi területén - a saját bőrömön is tapasztaltam a kommunizmus hiányosságait, ezért szívemből kívántam a rendszerváltást. A bársonyos forradalom idején már 45 éves volt. Hitt még a változásban? Hittem. A hetvenes évektől érezhető volt, hogy valaminek kell történnie. Akkoriban kezdődtek a vegyészeti nagyvásárok Pozsonyban, és hirtelen rengeteg külföldi autó bukkant fel. Munkába menet mindig megcsodáltam őket: nagyobbak, szebbek voltak a hazai Skodáknál. Rettenetesen zavart, hogy ha csak egy szöget akartam beverni otthon a falba, két-három üzletet is fel kellett keresnem, mire beszereztem a megfelelő darabot. Borzasztó volt, hogy a határokon nem lehetett szabadabban közlekedni. És azt is láttuk, hogy a külföldiek ellenben viszonylag egyszerűen beutazhattak. Már a hatvanas évek közepétől az osztrákok elég gyakran fordultak meg nálunk, s bizony, miután beváltották a schülingjeiket koronára, nagy lábon élhettek, igazi urakra játszhattak. Ilyen apró mozaikkockákból fokozatosan összeállt a reménykép, és meg voltam róla győződve, hogy a rendszer nem bírhatja ki az idők végezetéig. Azóta már vett nyugati kocsit? Noha annak idején sokat bámultam a szuperautókat, érdekes módon hű maradtam a Skodához, ma egy Octaviám van. Amikor kitört a forradalom, börtönben ült. Nem sajnálta, hogy emiatt talán lemaradt a legizgalmasabb pillanatokról? Valóban rács mögött voltam, de mivel gyerekkorom óta érdeklődtem a politika és a társadalomtudományok iránt, még a börtönben eltöltött napokat is nagyon érdekes tapasztalatként fogtam fel, az is izgalmas volt. Sokan kiálltak mellettem - a feleségemnek a magyar kisebbség jogvédelmével foglalkozó bizottság is kifejezte a szolidaritását, és mindez jólesett. Amikor elkezdődtek a nagy felvonulások, az emberek hangosan skandáltak az utcán, és a cella ablakából mindent hallani lehetett. Igazi mennyei muzsika volt ez a fülemnek! Fogva tartói éreztették még hatalmukat, vagy már nem is törődtek a rabokkal? Korrektül viselkedtek. Az egyszerű emberek a rádióból, a bécsi tévéből szerzett információk alapján tudták, a rendszer meginogott. Ezenkívül előtte tíz évig védőügyvédként tevékenykedtem, s védenceimet meg szoktam látogatni a cellájukban, úgyhogy a börtön személyzetét úgy-ahogy ismertem. Talán ezért sem bántak velem durván, egyszóval nem panaszkodhatok. Állítólag titokban, egy szál ingben engedték ki, és az első útja mindjárt Prágába vezetett, ahol képletesen szólva szinte azonnal beült a miniszterelnök-helyettesi székbe. Szupergyors karriert futott be... ...majdnem. A köztársasági elnök kegyelme alapján november 25-én hagytam el a börtönt, a bársonyos forradalom akkor már javában zajlott. Este öt-hat óra körül azt mondták, öltözzek fel - az igazsághoz hozzátartozik, hogy augusztus 15-én zártak be, vagyis nyári öltözékem volt, s közben beköszöntött a tél. Ezért voltam egy szál ingben. A börtön előtt pedig azért nem várt senki, mert a családom nem is sejtette, hogy kiengedtek. Volt annyi pénzem, hogy vehettem egy villamosjegyet, s hazamentem. A feleségem Prágában volt, éppen segítséget szervezett a kiszabadításomra... ...vagyis lényegében csak a felesége után utazott - és nem azért, hogy az új kormányban elfoglalja a helyét? Nem a feleségem miatt mentem. Szabadulásom másnapján, vasárnap még a pozsonyi Sznf téren szónokoltam, Prágába csak hétfőn utaztam. Kedden pedig már a kormánnyal a hatalomátvételről tárgyaló ellenzéki küldöttség tagja voltam. Két hétre rá megalakult az új szövetségi kabinet, s én valóban az első miniszterelnökhelyettes lettem. Hárman irányítottuk a szövetségi belügyminisztériumot, mely alá tartozott a kommunista titkosrendőrség is. Úgyhogy paradox módon két héttel a szabadulásom után azoknak az StB-seknek a főnöke lettem, akik börtönbe juttattak. Miért nem alakult polgári kormány? Miért kellett a kommunistákat is bevenni? Mai szemmel könnyű ezt kérdezni, amikor a kommunisták már nem léteznek, vagy legalábbis nem a régi formájukban. Két héttel a tüntetések elkezdődése után senki nem lehetett biztos abban, hogy az emberek meddig bírják ki az utcán, s az a rendszer, amelyik negyven évig működött, tényleg megbukik- e. Nem feledkezhettünk meg arról sem, hogy 1968-ban már volt egy sikertelen próbálkozás. December 5-én a kommunista pártnak még volt munkásőrsége, ezzel szemben nem létezett semmüyen szervezett politikai erő. Létezett ugyan a Charta, és titokban működött az egyház, de senki nem volt képes megsaccolni, mindez mennyire erős és ütőképes, főleg válsághelyzetben. Ezért a nemzeti megbékélés kormánya a kommunistákkal kötött kompromisszum eredménye volt, de a nem kommunisták egy- szavazatos többséget élveztek. Ezek szerint a forradalom mindenkit váratlanul ért? Ilyen szempontból igen. Noha mindenki kívánta a változást, a rendszerváltás formájára nem voltunk felkészülve. Mit szól ahhoz a merész elmélethez, hogy a bársonyos forradalmat lényegében az StB gerjesztette? Ezt utólag találták ki, ez a feltételezés elméleti és gyakorlati szempontból egyaránt megalapozatlan. Ha ez igaz lenne, a kommunistáknak kitűnő agykapacitásoknak kellett volna lenniük, hogy képesek legyenek üyesmit kitervelni, ami elképzelhetetlen! Az előző rezsim megbukott, mert egy művileg ösz- szetákolt társadalmi rendszer volt, mely az évtizedek során gyengült. A keleti blokk világszerte, főleg a Közel-Keleten és Afrikában sorra veszítette el a fegyveres konfliktusokat, a fegyverkezésben nem volt képes tartani a lépést a Nyugattal. A lakosság támogatását sem élvezte. Az emberek ugyan aktívan nem szegültek ellen, de nem is voltak hajlandóak az életüket adni a rendszerért: ha 1968-ban nem vezénylik ide a tankokat, a kommunizmus megbukik. A párt csúcsvezetésében tudták, hogy a rezsim nem bírja sokáig, s tudatosították, nem adhatnak már olyan kemény parancsokat, mmt korábban. Mihelyt enyhült a fegyelem, az alsóbb szinteken szintén megértették, érezték, hogy előbb-utóbb valami lesz - s végül ez a folyamat csúcsosodott ki a bársonyos forradalomban. Mivel magyarázza, hogy sokan a mai napig visszasíiják az előző rendszert? Szerintem nem a kommunizmust sajnálják, hanem hogy akkor nem volt munkanélküliség, 20 fillérbe került a kifli. Ha valóban az előző rendszert kívánnák vissza, akkor a KSS 2002-ben több képviselőt szerzett volna, ezzel szemben 2006-ban már a parlamentbe se jutott be. Ön az elsők között beszélt az önálló szlovák államról és arról, hogy Szlovákia csillagja is felkerülhetne az Európai Unió zászlajára. Vladimír Meciar mégis azzal vádolta meg a KDH-t, hogy ellenezte az önálló Szlovákia létrehozását. Csak ön akarta Csehszlovákia kettéválasztását, a KDH viszont nem? Én is és a párt is tisztában volt azzal, hogy az önálló Szlovákiának csak akkor van esélye a túlélésre, ha az Európai Unió tagjává válik. Láttuk, hogy amíg Vladimír Meciar állt a kormány élén, az EU-val feszült volt a viszony, két demarsot is kaptunk. Demokratikus eszközökkel kellett legyőzni a HZDS-t, amelyik magasan vezette a népszerűségi listákat, úgyhogy Meciar ellen harcolni nem volt egyszerű. Meggyőződésem, hogy a rendszerváltás után sokakban létezett a magasabb fokú önállóság iránti vágy. Ha nem is mindenki akarta a teljes szétválást, nagyobb függetlenséget, valamiféle csehszlovák konföderációt többen el tudtak képzelni. Csakhogy a HZDS kisajátította ezt a témát, és ragaszkodott a saját elképzeléséhez, az abszolút elszakadáshoz, amit mi elleneztünk, a végrehajtás módszeréből nem is beszélve! Ezért tűnhetett úgy, hogy a KDH nem volt híve az önállóságnak, de ez nem igaz. Kívántuk a függetlenséget, csakhogy az EU csillagaként. Azonnal átlátott Meciaron? Vannak, akik azt mondják, csak idővel döbbentek rá, hogy a HZDS elnöke milyen valójában, később ezért fordítottak neki hátat. Ha a mértékegység Müan Knazko, akkor Vladimír Meciarnak én azonnal a veséjébe láttam. Soha nem voltunk szövetségesek, ugyanakkor mindig is tudomásul vettem a reális politikai tényállást, s ebből kifolyólag bizonyos fokú együttműködést mindig szükségesnek tartottam, különben még rosszabb lehetett volna a helyzet. Miért gondolja, hogy a HZDS elnöke tehetséges politikus, akivel ma is meg kell próbáim kommunikálni és együttműködni? A HZDS elnöke a kilencvenes évek elejétől a politikai élet aktív szereplője. Igaz, támogatottsága fokozatosan csökken, no de hány (Somogyi Tibor felvétele) hozzá hasonló személyiség van Szlovákiában? Amikor néhány hete a parlamentben a meciari amnesztiák eltörléséről volt szó, Vladimír Palkó azt mondta, a KDH és a HZDS együttműködése elképzelhetetlen. A politika nem a vallás folytatása más eszközökkel. A politika mindig valamilyen célokat tűz ki maga elé. A KDH célkitűzései szorosan összefüggnek a keresztény európai közösség elveivel... Talán a keresztény szeretet jegyében képes elfogadni akár Meciart is? Nem, a keresztény közösséget és a KDH politikáját nem szűkíthetjük csak a keresztény szeretet- re, hiszen a vallás jegyében keresztes háborúkat is folytattak. A KDH számtalanszor próbálta eltörölni a meciari amnesztiákat, sikertelenül, s ebben a megbízatási időszakban nincs értelme ismét előhúzni ezt a témát. Ugyanakkor- ha a kereszténydemokrata politikát csak erre a problémára korlátozzuk, akkor nem tudunk elérni más fontos keresztény célokat, melyek megvalósítása érdekében esetleg, bizonyos mértékig a HZDS-szel is meg kell próbálni együttműködni. Soha nem mondtam, hogy a jövőben nem fogjuk ismét szorgalmazni a meciari kegyelmek hatályon kívül helyezését. A cél szentesíti az eszközt? Nem. Harcoltunk a kommunizmus ellen, és megbukott. Küzdöttünk a Meciar-kormány ellen, az is megbukott. Azzal, hogy azt mondtam, elkezdhetnénk kommunikálni a HZDS-szel, nem azt sugalltam, hogy destabilizálni kell a jelenlegi kormányt. A cél nem a HZDS el- csalogatása, ellenkezőleg: a KDH- nak érdeke, hogy Ficóék a lehető leghosszabb ideig kibírják. Amíg pártunk támogatottsága nyolc százalék körül mozog, nincs értelme bármilyen koalícióba sietni, mert mindig csak a másodhegedűs szerep jutna. Szükség esetén, bizonyos célok elérése érdekében a kommunistákkal való együttműködést is ajánlaná a KDH-nak? Nem, hiszen a kommunizmus már megbukott... ...akárcsak a meciarizmus... Hát, most megfogott, mert amikor 2003-ban petíciót szerveztem a NATO-csatlakozás ellen, akkor - bizony - a KSS-szel is együttműködtem, és szívesen fogadtuk a kommunisták által összegyűjtött aláírásokat. Egy 19. századbeli angol politikus azt mondta: Angliának nincsenek állandó barátai és ellenségei, csak érdekei. Őszintén szólva ez a megállapítás közel áll hozzám. De a KSS-szel való együttműködést nem igazán ajánlanám a KDH-nak. Mi a helyzet az SNS-szel? Oroszország szeretete összehozta Anna Belousovovával is, akivel néhány hete közösen alapította meg a Szlovák-orosz Társaságot. Nem hiszem, hogy ez politikaüag árthatna nekem. Belousovová aktívan érdeklődött a társaság iránt, az alakuló ülésen demokratikusan beválasztották az igazgatótanácsba. Ebben a tömörülésben különböző politikai nézeteket valló személyek vannak, de erről nem beszélünk, itt az orosz-szlovák kapcsolatokon van a hangsúly. Meg különben is, a társaság elnökeként Belousovová főnöke vagyok. Majdnem egy kormánykoalícióba kerültek, a választások után felmerült a Smer-SNS-KDH kombináció is. Végül miért utasították el? A KDH azt ajánlotta a Smemek, hogy a harmadik az MKP legyen, Ficóék ebbe nem mentek bele. Arról nem tudok, hogy komolyan felmerült volna az SNS. Visszatérve az oroszokhoz: gyerekkori álma teljesült, amikor megbukott a kommunizmus, mely éppen az oroszok segítségével bírta ki negyven évig. Hogyan lett önből oroszbarát? Úgy, hogy a Szovjetuniót is fel kellett szabadítani a kommunizmus alól, s amikor a kommunizmus ellen harcoltam, az oroszok szabadságáért is küzdöttem. Elégedett azzal, ahová Szlovákia a bársonyos forradalom óta jutott? Alapvetően igen. Amikor Feró Mikloskóval vagy Vlado Palkóval még a rendszerváltás előtt valamelyikünk lakásán ültünk, s arról álmodoztunk, mi lesz, ha a rezsim megbukik, szebb jövőt rajzoltunk, mint a mostani valóság. Csakhogy az élet mindig bonyolultabb az elméletnél, semmi sem fekete-fehér. Ugyan hol volt Szlovákia a 19. század végén? Ma viszont önálló ország vagyunk, a NATO és az EU tagja, sőt az ENSZ Biztonsági Tanácsában is helyet kaptunk. Összehasonlíthatatlanul jobban, szabadabban élünk most, mint száz évvel ezelőtt, vagy mint a kommunizmus alatt. Pár éve visszavonult, hogy szabadon véleményt nyilváníthasson. Most miért tért vissza az aktív politikai életbe? Mert a politika érdekel. Ügyvédként erőt gyűjtöttem, és amíg a megszerzett szólásszabadságot a KDH elnökségi tagjaként sem veszítem el újra, maradok. De nem vágyom semmilyen tisztségre. Ha visszatekint eddigi életére, csinálna valamit másképpen? Nem, soha egyetlen lépésemet és döntésemet sem bántam meg.
