Vasárnap - családi magazin, 1993. június-december (26. évfolyam, 23-52. szám)
1993-07-04 / 26. szám
3 1993. VII. 4.- Miniszter úr, gondolom, nemigen járnak messze az igazságtól mindazok, akik csipetnyi iróniával úgy vélik: ön a jelenlegi szlovák kormányzat legoptimistább tárcavezetője, hiszen nem egész egy esztendő alatt több honi igazgató leváltásához volt bátorsága, mint ahány kórháza van Szlovákiának...- Gyanítom, két malomban őriünk! Egy dolog az én optimizmusom. Biztos vagyok benne ugyanis, hogy a szlovákiai egészségügy nemcsak a nyugat-európai, hanem akár a világszínvonalat is elérheti. Ezzel természetszerűleg összefüggő, ám mégis elkülönítendő tény, hogy milyenek a személyes érzéseim, amikor kénytelen-kelletlen le kell váltanom azokat a kollégákat, akik a felelőtlenségükkel fékezik a kitűzött tempót. Ha szemet hunynék a mulasztásaik fölött, hamarosan az én optimizmusom is odaveszne.- Nem ennek az interjúnak a feladata, hogy tisztázza a derűlátás fogalmát, ám a riporter aligha vághat vidám képet, ha összeveti egymással az egészségügyi tárca csehországi és szlovákiai költségvetésének tételeit. A CSK-ban ez a kiadás tavaly 43, az idén viszont már 62 milliárdottettki; Szlovákiában ugyanez a költségvetési tétel 1992-ben még 18,7 milliárd volt, ebben az esztendőben viszont ez az összeg már csak 16,7 milliárdra rúg. Nem hinném, hogy ez lenne a világszínvonalhoz vezető út...- Nézze, az egzakt számok ösz- szevetése kétélű játék. A maga által említett 62 milliárd nem költségvetési tétel, hanem egy feltételezés, ^melyben már a betegbiztosítónak a bruttó nemzeti jövedelemhez igazodó s az államkasszát gyarapító tételei is benne szerepelnek. Mi viszont csakis reális tényeket tükröző költségvetést készítettük. Úgy tűnik, helyesen, mert abban a Nemzetközi Valutaalap sem talált semmi kivetnivalót. Hogy az egészségügyre szánt összeg mi mindenre lesz elegendő, arról még csak most tájékozódom, hiszen eddig nem volt objektiven felmérhető, hogy mi az a valós teljesítmény, amelyet az egészségügy a lakosságnak nyújt. Ezért is fontos, hogy bevezessük az orvosok teljesítményének hiteles adatait tükröző pontozásos értékelést.- Tegyük fel, hogy önnek, miniszter úr, valóban igaza van! De akkor miért berzenkedik ez ellen a hazai orvostársadalom 85-90 százaléka? Eszerint a szlovákiai orvosok zöme ennyire téveteg lenne?-Téveteg? Nem hinném... Véleményem szerint az orvosoknak legalább 90 százaléka megértette szándékaim lényegét és ma már a pontrendszer szerint dolgozik.- Sztrájkkészültsége jeléül kék szalaggal a hajtókáján... Riporterként, akinek hivatása a társadalmi érdeklődés, a gond lényegét mégsem ebben látom, hanem inkább abban sejtem, hogy külföldi, nevezetesen a németországi minta alapján szolgaian átvettünk egy pontozási rendszert. Szerintem ezzel is épp úgy járt Szlovákia, mint a 92 szeptemberében jóváhagyott konstitúció- val, amely sokkal inkább külhoni mintákra épülő tákolmány, semmint egy hosszabb előkészítő munkával kiérlelt alkotmány...- Nézze, Németország és Szlovákia egészségügyi ellátásának strukturális felépítése számos tekintetben rokonítható. Ezért is alapoztuk a pontértékelési rendszer bevezetését a német mintára; ráadásul a betegbiztosítás ottani gyakorlata kétszáz éves hagyományra épül! Arról már nem is szólva, hogy a németek mennyire pedánsak, mennyire precízek. Az ő tapasztalataik okkal lehetnek hát a mi egészségügyi reformunk kiindulópontjai - beleértve azt is, hogy nem a sokat vitatott pontértékelést kell a szlovákiai egészségügyhöz, hanem fordítva, ez utóbbit tanácsos a szerintem mindenképpen jó pontozási forma elveihez igazítani. Ez ad kezességet arra, hogy majd feltornázhassuk magunkat a németországi nívóra.- Igen ám, de ott, vagy akár Ausztriában is, a szóban forgó pontértékelési rendszert - a Szlovákiában igényelt vehemenciával - elsősorban az ambuláns járóbeteg-kezelésben alkalmazzák, míg a kórházi betegellátásban az orvosok többnyire pausalíroznak, azaz előre megállapított átalányszint szerint pontoznak. Nálunk viszont, mondjuk egy sebészeti klinikán, a szakorvos naponta akár két órát is elkörmölget a pontozással! Feltéve, ha nem jámbor szamaritánus az illető, akinek mindegy, kap-e a következő hónap elején fizetést?...-Szerkesztő úr, tudja mi a dinamikus sztereotípia?! Nos az, ha valaki profiként tudja elvégezni a munkáját. És mert az orvos feje sem káptalan, hogy megjegyezze akár csak egyetlen ügyeletének valamennyi mozzanatát, kinek-kinek értékelési sablonokra és számítógépekre van szüksége. Persze, ezeket is be kell szerezni. Szlovákiában jelenleg legalább két olyan kórházról tudok, ahol már a pontértékelési rendszer programjait hasznosító komputerekkel dolgoznak. És ha az orvos megbízik a nővérkében, akkor kisebb gondja is nagyobb lehet a különféle adminisztrációs teendőknél. Mind a rendelőkben, mind a kórházakban. Nem a dolgok esetleges hátulütőit, hanem azok nyilvánvaló előnyeit kell keresni. Nyugaton már régen használatos ez a módszer; amelyet most nálunk is be fogunk vezetni. Aki jó orvosként tud is, akar is dolgozni, az Szlovákiában sem ódzkodik a pontértékelési rendszertől. A kommunizmus negyven esztendeje alatt folyton-folyvást arról beszéltünk, hogy meg kellene szüntetni az egyenlősdit. És most, amikor az orvosteljesítmények új értékelési rendszere révén végre az egészségügyben is itt van erre a lehetőség, akkor sokak szemében a visszatán- colás, a húzódozás jelenti a kurázsit. Belegondolt már, kik ennek a szembefordulásnak a bajnokai?- Én elsősorban azt tudom, hogy a kórházak annyira eladósodtak, hogy az élelmiszer- és mosodaszámláikat sem tudják kifizetni. Ráadásul a kérdezgetés inkább a riporter tiszte...-Engem ezzel sem tud zavarba hozni! Biztosra veszem, mostanában főképpen azok hangoskodnak, akik attól tartanak, hogy fölöslegessé válnak. És nem a pontértékelés hibájából, hanem azért, mert ők azok, akik kétes értékű szakemberek. A szabad orvosválasztás alaptörvénye ugyanis, hogy a páciens mindig a jó és a még jobb orvosokat fogja kitüntetni a bizalmával.- Ha körzeti orvos, fogász vagy belgyógyász az illető, úgy könnyen; de egy sebész? Ha innen hazafelé menet elüt egy autó, aligha válogathatok a műtőasztalok és a balesetsebészek között!-Ez igaz. De nekem akkor is pontosan tudnom kell, hogy annak az ügyeletes traumatológusnak mennyi munkát adott a maga kezelése. Elvégre kórleírást eddig is készített az orvos, most ugyanezt pontokban is kifejezi még, hogy világos legyen: mennyi idejét, mennyi energiáját kötötte le egy-egy beteg kezelése. Az egyértelmű pontozási rendszer ezt lesz hivatott precízen kimutatni.- Eszerint - legalábbis a dolgok visszhangja láttán, no és az ön gondolatmenetét is követve - az a benyomásom, mintha nálunk valóban sok lenne az avatatlan tudású orvos...- Ezt én egy pillanatig sem állítottam! Ellenkezőleg: a szlovákiai orvosok zöme megbízható, jó szakember.- De a többség akkor miért berzenkedik az egészségügyi tárca törekvései, illetve az ezt megalapozó miniszteri rendeletek ellen? Vajon mivel magyarázza ezt a fura helyzetet?- Politikai színezetű hangulatkeltéssel! Sőt! Gazdasági vetülete is van mindennek, hiszen aki a mai helyzetben állni tudja a sarat, az a jövőben is könnyen magáénak tudhatja a döntésjogot. És akkor nem szóltam még arról, hogy az egészségügy privatizációja is hátra van; s ez olyan tészta, amelyben bőven lehet majd mazsolázgatni.- Ennyire befolyásolható lenne a szlovákiai orvostársadalom? Elvégre nemcsak a nővérkékről, a mentőstisztekről van szó, hanem elsősorban az orvosokról, közöttük is szép számmal docensekről, főorvosokról, professzorokról...-A társadalom bármely rétege manipulálható. Jól ismerem a Szlovák Orvosi Kamara létrejöttének körülményeit és a munkastílusát is. S ismerem a róla szóló törvényt is- ahol egyetlen szó sem esik arról, hogy sztrájkolniuk kellene, vagy hogy gazdasági kérdések elbírálásában lennének illetékesek. Az orvosi kamarának „pusztán“ az a feladata, hogy az egészségügy szakmai és etikai nívója fölött őrködjön. Jellemző, hogy ilyen tárgyú elemzést még egyetlen alkalommal sem nyújtottak be. Sem a sztrájkkészültség, sem a hangulatkeltés nem az együttműködést segíti.- Miniszter úr, minő érzés lehet, hogy az orvosi kamara csupán egy harmadik személy közvetítésével hajlandó tárgyalni önnel?- Nézze, jónak aligha jó, de tragédiát azért mégsem csinálok belőle. Számomra az a fontos, hogy a külföldi szakemberek megértik s méltányolják is a törekvéseimet. Különben is régi igazság, hogy az emberek mindentől, ami új, idegenkednek. Én ezért nem az akadékoskodók ármánykodását tartom mérvadónak, hanem azt a szándékot, hogy az egészségügy reformjával is Európa fejlett országaihoz csatlakozzunk.- Kérem, ne vegye zokon, ha rákérdezek: a hazai egészségügyi ellátás, magyarán a kórházkrízis jelenleg még ,,csak" hordágyon- vagy már a műtőasztalon van?-A gondokból rengeteg akad, de azért szégyenkeznünk sem kell. Egész sor remek szakemberünk van, és jó pár olyan egészségügyi Fotó: archívum — Interjú Viliam Sobona egészségügyi miniszterrel ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ intézményünk is, ahol örömnek ugyan nem öröm, de azért megnyugtató érzés páciensnek lenni.- A szlovák kormányzaton belül ön vajon miként látja a saját pozícióját?-Gondolom, nincs okom az aggodalomra. Nem tettem semmi olyat, aminek okán lelkifurdalásom lehetne. Elsősorban a napi teendőimre, a rám bízott munkára összpontosítok. És nemkevésbé igaz az is, hogy nem miniszterként kívánok nyugdíjba menni.- Sobona úr, ha megengedi, szeretnék én is őszinte lenni: úgy látom, erősen inog ön alatt a miniszteri bársonyszék! A személye ellen volt már bizalmatlansági indítvány a parlamentben: pár nappal később pedig érdekesnek tartottam azt a kormányfői elszólást, amelyet Vladimír Meciar a Vág mentén tartott tömeggyűlései egyikén mondott, hogy rövidesen leváltja önt. Igaz, 48 órával később a tévében nemcsak megkövette, hanem a védelmébe is vette Viliam Sobohát...-Mindenekelőtt egy elvi dolgot szeretnék tisztázni: a kormányfő nemigen szokta elszólni magát! Inkább az újságírók füle szokott fals hangokat fogni. Én még nem tapasztaltam, hogy a miniszterelnök úr bármi okból megváltoztatta volna a véleményét.- Ezt kézből megkontrázom! Itt van például az az eset, amikor az első miniszterelnöksége idején Ukrajnában járt, ahonnan százezer, mindmáig beváltatlanul maradt munkahely ígéretével érkezett haza...-Természetesen ezzel sem értek egyet, mert ez sem így volt, ahogy maga állítja. Maradjunk azonban annyiban, hogy önmagámról azt mondtam: a pozíciómat szilárdnak érzem; persze, nekem sincs örökre kiárendált helyem a kormányban. A pártok közötti koalíciós tárgyalások során, az én posztomon végrehajtandó személycsere is tárgya lehet egy politikai alkunak. Ez nem tragédia, ez a demokrácia jele.- Tavaly, amikor színre lépett a Meciar-kormány, ön kijelentette: 1992 decemberéig befejeződik az egészségügy privatizációja. Az imént viszont arra utalt, hogy ez az egész folyamat még csak előttünk áll!-Valóban azt szerettem volna, hogy ’92 decemberéig letudjuk ezt a dolgot. Itt a minisztériumban azonban rádöbbentem, hogy az egész privatizációs elképzelés még csak gyerekcipőben jár. Sőt! Egyes tervezetek szőrén-szálán eltűntek, úgyhogy ebben a témakörben kénytelenek voltunk szinte mindent újrakezdeni. Az új tervezetek zömét időközben már benyújtottuk, és ma már azon törjük a fejünket, hogy honnan szerezzünk megfelelő hitelkeretet a privatizáció gyakorlati végrehajthatóságához. Az orvosok sem dúskálnak a pénzben, így a rendelők megvételéhez jobbára kölcsönre lesz szükségük. Tavaly, miniszterségem legelső napjaiban, még vajmi kevés fogalmam volt a privatizáció buktatóiról.- Hát a minisztérium személyi állományáról? Az alkalmazottak felét szinte egyik napról a másikra szélnek eresztette. Nekem ez az 1970- es tisztogatásokat juttatta az eszembe, amikor jómagam is az utcán landoltam!- Pedig kár bármiféle párhuzamot vonni a kettő között. Én csak azokat bocsátottam el, akiknek az elburjánzott bürokrácia révén több volt itt a mondvacsinált feladatuk, mint a konkrét munkájuk.- Úgy tudni: elsősorban azokat mozdította el a helyükről, akik a Kereszténydemokrata Mozgalommal rokonszenveztek...- Az orvosok és általában az egészségügyi dolgozók nem a KDM-mel, hanem a kereszténység gondolatával rokonszenveznek. Egyébként is inkább az előző kormánygarnitúra szokása volt, hogy pártmez szerint alkalmazta az embereket. Én nem politikai tisztogatást végeztem, hanem csak karcsúsítottam a minisztérium személyi állományát. Az vesse rám az első követ, aki ezt hibának tartja.- Miniszter úr, mit tett, mit tesz annak érdekében, hogy az ország magyarlakta területein az orvosok magyarul kérdezzék meg a pácienseiktől: mi fáj?- Semmit. Orvosnak lenni szabadon választott hivatás; így kinek- kinek egyéni dolga eldönteni, hogy magyarul, németül, esetleg olaszul kell-e csevegnie a pácienssel. Nekem az a feladatom, hogy az orvosok szakmai rátermettségével törődjem. És látja, újra a szabad orvosválasztásnál, a pontértékelési rendszer helyénvalóságánál vagyunk.- Azért mégse ártana tudni, hogy jelenleg e rendszer rigorózus betartatása, vagy az egészségügyi ellátás általános színvonalának emelése-e az elsődleges cél?- Ne haragudjon, de ha ezt külföldön kérdezné meg ugyanígy, árva laikusnak mondanák...- Könnyen lehet. Ám na számunkra nem Kirgizia, hanem Németország a mérce, akkor az ellátás nívójában sem kellene kételkednem.- Higgye el, eljön az idő, hogy nálunk sem fog kelleni kételkednie. A történelem is arra oktat, hogy ki-ki először a saját portája előtt söpörjön.- Igaz is, a történelem! Vladimír Meciar kijelentette, hogy önnek elévülhetetlen történelmi érdemei vannak a honi egészségügy reformjában. Egyetért ezzel a kitüntető dicsérettel?- Tisztelem a kormányfő véleményét, elvégre ő ismeri a legbensőségesebben a munkámat. Es hálás is vagyok érte, mint az a diák, aki értékelni tudja tanítója észrevételeit.- Az imént, némileg tamáskodva, kórházkrízisről beszéltem. Felserkenünk ebből a kómából?-Csak az nem tudatosítja, hogy máris előbbre léptünk, aki ezt nem is akarja látni.- Sobona úr, mivel nemcsak a pártoktól, hanem az egészségemtől is független újságíró vagyok, hadd kérdezzem meg kerek perec: ön még miniszter lesz, amikorra ez az interjú nyomdafestéket lát?-Szerintem igen. De ellenkező esetben is csak azt mondanám: Szlovákiának most a dolgok elevenébe tapintó, bátor emberekre van szüksége.- Miniszter úr, az elmúlt esztendőben - a privatizáció ütemének félresaccolásán kívül - tévedett valamiben?- Nem hinném.- Köszönöm az interjút. Hogy készséggel szóba állt velem! Miklósi Péter
