Vasárnap, 1991. január-június (24. évfolyam, 1-26. szám)
1991-03-01 / 9. szám
űasárnap Be szélgetés Petr Pithart cseh kormányfővel (Nem egész másfél esztendő alatt sokat változott a külseje: saját bevallása szerint is jó néhány kilót magára szedett, így az alkata még zömökebb lett. A haja most is rövid és göndör, de sokkal ezüstösebb, mint akár csak két éve. És ami a legszembeötlőbb: nyugtalan és fáradt a tekintete. Pedig a legteljesebb férfikorban jár: kereken ötvenéves.)- Fáradt ember ön? (Rutinos beszélgetőtárs; kapásból és ironikusan, önmagát is idézőjelbe tévő mosollyal visszakérdez.)-Fáradt vagyok-e? Ki tudja... Egyébként is, mi miatt lennék csalódott?- Hát sok mindenért. Az ember fáradt lehet a rengeteg munkától, csalódhat önmagában, az emberekben, a társaiban, különböző helyzeteken, a világ kisebb-nagyobb dolgaiban, a hétköznapokban, amelyekben él. (Hirtelen az arcára is kiül a fáratság, jó párszor- ráncok is megjelennek a homlokán. így beszélgetünk a jelenről és a végigaraszolt évtizedekről.) ■ Miniszterelnök úr, ön miként csöppent a politika mélyvizeibe?- Hazudnék, ha azt állítanám, hogy belecsöppentem; én sokkal inkább belesodródtam a dolgok kellős közepébe. Nincs is ebben semmi különös, hiszen diákkorom óta érdeklődöm a politika iránt. Sokat írtam és még többet olvastam ebben a témakörben. A tényleges politizálással 1977 januárjában kerültem közvetlen kapcsolatba, amikor aláírgósítania kellett a tömegeket. Mindkét mozgalomnak szinte egyik napról a másikra kellett erőre kapnia, a posztsztálinista rendszert elsöprő forradalom bástyáivá fejlődnie. Ez egyszerű képleten alapuló, nehéz helyzet volt. Akkoriban elkerülhetetlen volt az erélyesebb hangnem, a jóindulatú radikalizmus; most viszont a higgadtság tűnik az útkereis szinte megoldhatatlannak látszó problémák miatt aligha valószínű, hogy ez a hangulat belátható időn belül elül. Gondoljunk csak a gazdaságban tornyosuló gondokra, avagy ennek csupán kicsiny szeletére: a privatizációra. Vajon mi az erkölcsösebb magatartás: negyven vagy annál is több esztendő múltán visz- szajuttatni államosított vagyontárgyakat hetven-nyolcvan éves embereknek - avagy inkább a társadalom hasznára fordítani az ezek privatizálásából származó pénzeket? Pusztán ebben az egyetlen kérdésben is érvek és ellenérvek ütköznek, s aligha mindegy, milyen tónusban, különben könnyen hajbakap az ország. ■ A privatizáció, a kártalanítás, a rehabilitációk külön-kulön komoly gondokat, ám együttvéve is csak egy töredékét jelentik a körülöttünk tornyosuló gondhalomnak. Legalább ennyire fontos kérdés például, hogy mi történjen a Gottwald-, a Novotny-, a Husák-rendszer hagyatékával: hogy mekkora figyelmet érdemel az elmúlt évtizedek romjainak eltakarítása?- Alapvető kérdés, hogy szüksé- ges-e a vesztesek megbüntetése, és ha igen, milyen mértékben?! Teljesen nyilvánvaló, hogy ezekről a kérdésekről is sokkal könnyebb fecsegni, semmint konkrétan intéz■ ön eszerint nem tudja, vagy nem akarja lezárni a közelmúltat?- - Miért zárnám? Mármint legbelul Egy pillanatig sem lenne becsületes, ha le akarnám, vagy le tudnám ereszteni a függönyt bárki személyes múltja előtt. Számomra a tegnap és a ma nem választható el. Szentigaz viszont, hogy a boszorkányüldözés híve sem vagyok. Az tam a Chartát, Érdekes viszont, hogy ezt az okmányt mi akkoriban nem is annyira politikumként kezeltük, hanem inkább erkölcsi kötelességnek éreztük: szövetséget alkotni azokkal, akik az uszálypolitika helyett másként gondolkodnak; akik úgy érzik, hogy nem hallgathatnak. ■ A Chartáról nyilván majd bővebben is társalgunk. Egyelőre inkább azt firtatnám, hogy a hajdani disszidensből cseh kormányfővé avanzsált Petr Pithart milyen elképzelésekkel vállalta a miniszterelnöki tisztséget?- Nézze, azt, hogy a politika még egy kormányfői bársonyszékben sem sétagalopp, azt sejtettem. Ám hogy ennyi nehézséggel jár majd a működőképes polgári társadalom alapjainak megteremtése, azt sohasem hittem volna. Attól pedig egyenesen megrettentem, amikor rádöbbentem, hogy ez a tisztség minden időmet és erőmet felőrli. ■ ön 1989 novemberét követően, a Polgári Fórum egyik szóvivőiéként, valóban radikális nézeteket vallott. Egyesek akkoriban egyenesen megütköztek az ön kemény szókimondásán. Manapság viszont sokan épp a megfontoltságát dicsérik. Olyannyira higgadtnak tűnik, hogy egyesek most viszont ezt vetik a szemére. Mivel magyarázza ezt a stílusváltást?-Azt hiszem, hogy a politikai megnyilvánulásaimban mindig is mértéktartó voltam. Akkor is, amikor például a hetvenes évek elején A politika védelme című tárgyilagos könyvemet írtam; de 1989 novembere után is megőriztem a józanságomat. A stílusváltásomról pedig csupán annyit: a Husák-rezsim összeomlásakor óriási volt a tét, egyetlen pillanatig sem retorikai gyakorlatokra ment a játék. A Polgári Fórumnak - Szlovákiában a Nyilvánosság az Erőszak Ellen mozgalomnak - békés eszközökkel mozsés legésszerűbb formájának. Elvégre aki mértéktartó, az - már csak a szójáték sugallatára is - ismeri a mértéket. Ebben aligha találhat bárki kifogásolandót. A mértéktartó ember is lehet céltudatos és következetes, „legföljebb“ ritkábban csalódik, mint radikális szemléletű társai. Ezt a gondolatmenetet pusztán azért tartom fontosnak, mert a csalódott radikalista olyan forradalmár, aki a legszívesebben még a sarkából is kifordítaná a világot; eközben azonban szinte mindent elront, vagy legalábbis összekuszál maga körül. ■ Gondolom, ön a cseh és a szlovák országrész, illetve a csehek és a szlovákok közötti kapcsolatok dolgában is amondó, hogy a körültekintő mértéktartás célravezetőbb, mint a hangoskodó radikalizmus...- Valóban ezt vallom. Bölcs tartózkodással általában sokkal többet lehet elérni, mint bármiféle hangoskodással. Persze, ez a mértéktartás sohasem azonosulhat a könnyelműséggel. És az sem mellékes, hogy mit tart magában valaki: pusztán az indulatait tartja-e féken, avagy a gondolatait, az érzelmeit és a szándékait is. Ha ez utóbbiakat is, akkor a politika eszközeként vállalt mértékletesség valóban meggyőző erővel bírhat. Jómagam sohasem szerettem hangoskodni, netán fe- nyegetódzni. Meggyőződésem, hogy a levegőben „lógó“, olykor egyenesen vészjósló csönd sokkal többet mond, mint az izgága, esetleg handabandázó nagyhangúság. Egy politikusnak - legyen szó kormányfőről, vagy akár „csak“ egy polgármesterről - valamennyi döntését alaposan meg kell lontolnia; elvégre mi sem könnyebb, mint kiszabadítani a szellemeket a palackból. ■ Például?- Mondjuk az erőszakot, a célirányos hangulatkeltést, az ilyen-olyan pánikot. Meglódultak az árak, a társadalom ideges. A nagyon bonyolult, esetleg az etikai szempontból kedni. Ebből ered rögtön a következő kérdés: vajon mennyire erős várunk a humanizmus? Az elmúlt évtizedek ugyanis egyelőre a megválaszolatlan kérdések sorát vetik fel egy olyan helyzetben, amikor talán még azt sem tudjuk garantálni, hogy a mostanában sokat vitatott ügynöklisták pontosak legyenek. Gyakorlatilag az sincs tisztázva, hogy a volt titkosrendőrséggel való együttműködés, illetve annak melyik formája melyik paragrafus alapján számít bűntettnek. Ez is csak egy „apróság" a sok közül, mégis ott vagyunk vele a politika sűrűjében, hiszen meg kell határoznunk: mi a bún és mi a büntetés, ki a bűnös és kinek van joga a büntetést végrehajtani. indokolt búnbocsánat ellen nincs ellenvetésem. ■ Csak kívül, mondhatnám erkölcsileg kegyelmez meg, avagy legbévül is?- Maradjunk annyiban, hogy a gyűlölet és a bosszúvágy kárhoza- tos lelkiállapot. Mondok példát is rögtöri: sok szó esik mostanában a kollektív bűnösségről, pedig a bűn és a bűnhödés csak személyes síkon értelmezhető. Mert ha nem, akkor e logika vége - jelképesen is - a tizedelés. ■ Társalgásunkat az 1968 augusztusa óta, vagy akár a Charta '77 nyilvánosságra hozatala óta eltelt időszak társadalmi látleletére szűkítve, voltak a lojális, többnyire hatalmi pozíciót is vállaló behódolók, a másként gondolkodó „mulasztók“ és a világosan szembenállók...- A skála valóban nagyon széles, és a megítélés iszonyúan nehéz. Azt hiszem, ez is csak személyre szólóan lehetséges. Ha valaki hatalmi posztot vállalt, lelke rajta. Ha viszont csak pozíciót, az már önmagában rengeteg kompromisszummal járt, de eközben csinálhatott egy szakmailag kifogásta'an színházat vagy tudományos kutatóhelyet. Akkor miért volna eleve jobban elmarasztalható, mint az, aki szélámyékban lapult, 1989 novemberében viszont mindenkit túlharsogva tüntetett az utcákon?... Ezért nemigen tartom tisztességesnek, ha a tisztesség határát mindenki a saját életrajza szerint szabja meg, és annak megfelelően „gyárt“ új meg új időszámítást. Mert például mit kellett volna tennie a többgyermekes munkásembemek vagy a falusi családok zömének ' azon kívül, hogy legföljebb otthon maradhattak május elsején. Sajnos, mindeközben szörnyű sok aljasság, embertelenség és a hatalommal való visszaélés történt. A besúgók száma - mint mostanában kiderült - tízezres nagyságrendű, ami riasztó. Mégis meg kellene békülnünk a gondolattal, hogy amint nincs kollektiv bún, úgy kollektív igazságtétel is csak valóban rendhagyó, egyedi esetekben lehet. Személyes értelemben nem ítélkezhet más, csak a bíróság - de csak törvényszegésben, a becstelenség dolgában nem. És ezzel lezárult a kör, újra a kiindulópontnál vagyunk. ■ Pithart úr, ön az elsők között irta alá a Charta '77-et. És ha már a titkosrendőrséget emlegettük az imént, hadd kérdezem meg: igaz-e a mende-monda, hogy ,,Herceg“ volt a,,beceneve"?- Erről nem tudok, bár tény, hogy álneveink is voltak. Tudtommal, legalábbis a legszűkebb baráti körben, az én fedőnevem a John volt a különböző kiadványok konspirativ terjesztése közben. ■ A Charta '77 elvei és célkitűzései közül melyek azok a mozzanatok, amelyek meghatározó vonásai lettek a mai cseh politikának?- Erre nemigen tudok pontos és általánosan érvényesíthető választ adni. Már csak azért sem, mert éppen a Chartában töltött évek jelentették számomra az élet iskoláját. Alighogy aláírtam a dokumentumot, szinte azonnal valami erős, többirányú nyomás nehezedett rám. Például a gettószerúség érzete, amit a rendőrség aktivizálódása teremtett. Hosszú időn át‘ egyre komolyabb nyomás nehezedett ránk, hiszen a belügy mindent elkövetett annak érdekében, hogy lehetetlenné tegye számunkra az egyszerű halandókkal való kapcsolattartást. Annál is inkább, mert nyilvánvaló volt, hogy sokan rokonszenveznek velünk. Én ezeket a támogatókat olykor többre becsültem, mint magamat, vagy a nyílt szembenállást vállaló többi társamat. Egyebek között már csak azért is, mert rajtunk azért ott volt a világ közvéleményének a szeme, ami erkölcsi és politikai értelemben óriási tökét jelentett. A bennünket támogatókra viszont nemigen vonatkozott a nemzetközi szolidaritás, így ók sokszor kényelmetlenebb helyzetekbe kerültek, mint mi, az aláírók. Ószintén szólva, erről jó párszor vitám is volt, amikor a Charta különböző összejövetelein azon polemizálgattunk, hogy menynyire számíthatunk a „kívülállók“ támogatására; vagy hogy kié a nagyobb érdem: a miénk, akik nyíltan vállaltuk a szembenállást; vagy azo- ké, akik ugyan a mi szűk körünkön kívül, ám mégis körülöttünk vannak. Egy következő tanulság számomra, amit a Charta aláírása óta tanultam meg, hogy mennyire fontos a nyíltság, a második vonalba szorult, esetleg az ellentáborba került emberekkel vállalt párbeszéd. Felnőtt fejjel jöttem csak rá, hogy egy dialógusnak csak akkor van értelme, ha vállalom annak kockázatát, hogy a másik félnek van igaza. Ilyenkor nem kis művészet meghajolni a másik érvei előtt. Ezt a felismerést mindenképpen a Chartában tanultam, és kormányfőként is alkalmazom. Miklósi Péter 1991. III. 1.
