Új Szó, 1988. október (41. évfolyam, 232-256. szám)
1988-10-25 / 252. szám, kedd
Mihail Gorbacsov nyilatkozata a Dér Spiegelnek AUGSTEIN: Tehát két kérdést (nevetés). GORBACSOV: Az eredmény 1:1. AUGSTEIN: A kérdés Így hangzik: Ki áll a szovjet jégkorong bajnokság élén? GORBACSOV: Mindenekelőtt férfiasságáért, temperamentumáért szeretem a hokit. AUGSTEIN: ön nem játszott? GORBACSOV: Nem játszottam Délen éltem. Amikor a jégkorong megjelent, minden más sportot elhanyagoltam. De most nem tudom mi történik ebben a sportágban AUGSTEIN: Szeretném tehát feltenni a másik kérdést. Mondja, jár színházba? GORBACSOV: Igen, rendszeresen. AUGSTEIN: Van olyan szinház, amelyet különösen kedvel? GORBACSOV: Sok színházat látogatok. Nagyon jól ismerem színházművészetünk sikereit. A mi színházunk érdekes. Nem minden előadás széles látókörű és azonos művészeti színvonalú. Vannak gyenge dolgok is De úgy hiszem, a színházunk mint olyan, megvalósítja az átalakítást és még elmondja a magáét. Azt hiszem, számunkra most a legérdekesebb színház maga az átalakítás, és erről beszélek találkozóimon a színészekkel és a rendezőkkel. A valódi dráma ott van, ahol konfliktus alakul ki a jellemek között, ahol az elavult é§ az új éles harca játszódik le, ahol változik a tudat. Erről kell Írni. Semmi sem erősebb, mint magának az életnek a drámája. AUGSTEIN: Úgy hiszem, nincs a világon még egy ország, ahol a színház olyan élő és olyan befolyásos lenne, mint a Szovjetunióban. GORBACSOV: Ugyanez elmondható egész kulturális frontunkról. A megújulás ezen a területen az átalakítás nagy ereje. De itt sem minden egyszerű. A beszélgetés résztvevői elbúcsúznak egymástói, Rudolf Augstein megköszönte Mihail Gorbacsovnak a beszélgetést. A beszélgetésen jelen volt V. Falin, IV. Funk, D. Wild, F. Mayer és J. Metke. Válasz az írásban benyújtott kérdésekre KÉRDÉS: Hogyan halad az átalakítás és mit sikerült már elérni? VÁLASZ: A legfontosabb siker a társadalom új szellemi és erkölcsi állapota. A nép felébredt annak köszönhetően, hogy az ember érdekeit állítottuk az egész társadalom életének középpontjába. Mivel kezdődött ez? Úgy döntöttünk, hogy pártatlanul, bírálóan fogjuk politikai és szociális-gazdasági szempontból elemezni a társadalmat, amelyben élünk. Ez az elemzés arra a következtetésre vezetett minket, hogy szükség van a társadalom mélyreható átalakítására, mégpedig minden területen. Láttuk, azzal együtt, hogy sokmindent megtettünk és elértünk, nem kevés az sem, amit nem tettünk meg, nem teljesítettük a nép valamennyi elvárását. Szocialista utunkon előfordultak túlkapások, hibák és deformációk. Ezek felszámolása érdekében el kell érni a demokratizálás, a nyíltság és a nyilvános tájékoztatás új színvonalát és tovább kell haladni ezen az úton. A jelszavunk: több szocializmust. Teljességében kell feltárni a szocializmus potenciálját a demokratizálás, a demokratizálás bővítése által. Ezt a jelszót vettük alapul a gazdaságban is, döntés született a demokratizálásáról a gazdálkodási módszerek megváltoztatása alapján azzal, hogy a termelési folyamatban az ember ismét gazda lesz. Többek között a dolgozókollektívák jogot kapnak vezetőik megválasztására. És természetesen mindenkinek úgy kell élnie, ahogy dolgozik, egyensúlyba kell hozni a jogokat és felelősséget. Ugyancsak megértettük, hogy nem érhetünk el mélyreható változásokat, ha nem hajtjuk végre a politikai folyamat átalakítását. Megkezdtük a politikai rendszer átépítését. Alapvető feladat az utasi- tásos-adminisztratív rendszer felszámolása, melynek gyökerei Sztálin idejébe és a stagnálás időszakába nyúlnak. Sok ember nem vett részt aktívan a politikai folyamatban. Kialakult bizonyos gondolkodási mód, bizonyos pszichológia. Mivel az ember nem kapta meg azt, amit meg kellett volna kapnia már ma a termelés és a társadalom normális fejlődése mellett, virágozni kezdett a második, az „árnyékgazdaság". Ennek pedig negatív lélektani és erkölcsi következményei voltak. Az átalakítás másik fontos területe tehát az erkölcsi légkör javítása. Sok nehézséggel küzdünk, távolról sem tudunk mindent, de tudjuk a legfontosabbat, hogy a választás helyes volt. Senki sem tud javasolni semmi mást. Az átalakítás folyamán jelentkező bírálat az átalakítás tökéletesítésére, gyenge pontjai feltárására irányul. Ez a normális. A politika természetesen élő folyamat. Korrigálni és gazdagítani kell az élettel való kapcsolatban. Az a fontos, hogy a nép elfogadta ezt a politikát, s ma már védelmezi. A demokratikus folyamat és a nyilvános tájékoztatás feltárta az új ellenérzési mechanizmusokat és megteremti az átalakítás garanciáit. Egyes esetekben tehát sikeresen halad, másokban nem annyira, néhol gyorsabban, másutt lassan. Am az átalakítás kibontakozik és megvalósul. Még akkor is, ha nem könnyű lépések várnak ránk, főleg az elkövetkező két, három, négy- évben. Ez a folyamat sokoldalú és ellentmondásos, de mélyreható - ezek nem valamiféle kozmetikai kiigazítások, s nem újrafestése, hanem alapos rekonstrukciója annak a háznak, amelyben élünk. Természetesen nem volt könnyű megtalálni azokat a politikai megoldásokat, amelyek megfelelnének a realitásoknak. De mi megtaláltuk ezeket és a megoldásokat pozitívan fogadták a közvélemény széles körei és az egész társadalom. Ma ez már nemcsak politika, hanem gyakorlat, amelybe mindenki bekapcsolódik. Most már ez mindenkit érint, tehát annál bonyolultabb. Hiszen hozzászoktunk bizonyos normákhoz, s nemcsak a gondolkodásmódban, hanem például az anyagi javakhoz való viszonyulás szempontjából, s ezek a javak nem mindig feleltek meg az érdemeknek és a munkának. Az átalakítás mindent a helyére tesz Nálunk és külföldön is sokat hallani arról, hogy a bürokraták fékezik az átalakítást. így van ez, de mégsem teljesen így. Leginkább a konzervativizmus fékezi, amely minden rétegben előfordul. Vegyük például a bérleti szerződést a mezőgazdaságban. Azt mondhatnánk - bérelj földet, és mutasd meg, mit tudsz, hiszen erre vártál. Vagy itt van az önelszámolás a vállalatoknál, amelyet sokan be akartak vezetni. Ám most, amikor ehhez minden lehetőségük megvan, nem sietnek. Ugyanis kötelezettségeket is vállalni kell. Ez másképpen nem lehet: a jogok mindig együtt haladnak a felelősséggel, a kötelességekkel. Ha figyelembe vesszük, hogy az átalakítás nem kis időt követel és a megújulás ideiglenes céljai változni és törvényszerűen növekedni fognak, nem fogunk sietni az értékeléssel, örömet okoz a legfontosabb, az, hogy az ország mozgásba lendült és ennek a mozgásnak konstruktív célja van. Ha visszatérek kérdésükhöz az elért célokra vonatkozóan, elmondhatom, hogy a külpolitikában már megmutatkoznak a változások, bár a céloktól még messze vagyunk. Amikor az átalakítás kezdetén elfogulatlanul szemügyre vettük a minket körülvevő világot, furcsa helyzetet láttunk. A világ megváltozott, új realitások jöttek létre, de az államok közti kapcsolatok még mindig ugyanazokra az elvekre épülnek, mint nyomban a háború után, a hidegháború időszakában. Még ugyanazok a sztereotípiák az uralkodóak. Itt is szükségesnek bizonyult az átalakítás, bár a nemzetközi kapcsolatokkal összefüggésben más fogalmat használunk - az új gondolkodásmód fogalmát. Továbbá úgy véljük, hogy a békés egymás mellett élésfa mai realitásokat figyelembe véve kell értelmezni, vagyis a szabad választás elvével összhangban. Bár különbözőek vagyunk, valamennyien egy civilizáció, talán a világűr egyetlen civilizációjának részesei vagyunk. Bár ez a világorganizmus ellentmondásos és bonyolult, minden egy sorssal függ össze benne. A különbségek nem képezhetik katonai konfrontáció tárgyát, hanem a csere, az összehasonlítás és a versengés feltételeivé és ösztönzőjévé kell válniuk. Optimista vagyok, és remélem, hogy a 2000. évet atomfegyverek nélküli világban fogom köszönteni, vagy legalábbis olyan világban, amely már valóban hozzálátott ahhoz, hogy megszabaduljon az atomfegyverektől. Hiszem, hogy a közepes és a rövidebb hatótávolságú rakétákról szóló szerződésnek nem az lesz a sorsa, mint annak a bizonyos fecskének, amely még nem csinál nyarat. Az emberiség nem állhat meg és nem szabad megállnia a józan észhez vezető úton. KÉRDÉS: A szocialista jogállam megteremtéséhez vezető úton milyen jelentőségük van a jogi reformoknak az átalakítás hosszú távú garanciái számára9 VÁLASZ: Kulcsfontosságú. Szilárd elhatározásunk, hogy a nép támogatásával mindenkorra kizárjuk a hatalom bitorlásának és a hatalommal való visszaélésnek a lehetőségét, megbízhatóan garantáljuk az állampolgárok alkotmányos jogainak és szabadságjogainak biztosítását. Az alkotmányt magát pedig kiegészítjük és tökéletesítjük. Biztosítani kell több olyan fontos feltételt, amely garantálja a szocialista jogállam státusát. Ezek közül az egyik - a történelemtől erre vonatkozóan nem egy leckét kaptunk - abban rejlik, hogy a hatalom egy meghatározott, törvényben rögzített időszakra egy kézbe kerüljön. További feltétel, hogy a minimumra csökkentsük és lehetőleg kizárjuk annak lehetőségét, hogy arra nem méltó emberek jussanak hatalomra. Természetesen ezt könnyebb kimondani, mint megtenni. De meg kell tenni, mindenekelőtt úgy, hogy a sok közül a legjobb jelölteket fogjuk kiválasztani és ezek állandóan, a választások közti időszakban is, beszámolnak választóiknak tevékenységükről. Nem is szólva mindenki törvény előtti egyenlőségének biztosításáról, ugyanúgy a törvények egyforma érvényességéről mindenki számára. További feltétel annak megakadályozása, hogy a hatalom mértéktelenül összpontosuljon az emberek korlátozott körének kezében. Megkezdtük a felelősség szigorú és következetes megosztását a párt, a törvényhozó, a végrehajtó és a bírósági hatalom között. Valamennyi belső módosuláson esik át, hogy megfeleljen a demokratizálás új követelményeinek. Ezt a politikai rendszer reformjának nevezzük, bár jellemezhetnénk jogi forradalomként is. Megkezdődött a büntető és a polgári törvénykönyv, valamint további törvények és intézkedések megújítása, ennek alapja az állampolgárok feltétien joga a személyiség, a szuverenitás, a méltóság, a vagyon és a lakhely védelmére. Reálisan biztosítjuk a lelkiismereti szabadságot. Röviden, abból indulunk ki, hogy ha nem lesz törvényesség, nem fog létezni a nép uralkodása sem. Bonyolult, nehéz és sokban fájdalmas folyamatot indítottunk el. Nem minden illeszkedik azonnal az új rendszerbe. A törvényeket valójában az emberek alkotják, az emberek sértik is meg őket és változtatják néha törvénytelenséggé. KÉRDÉS: Vannak valamilyen határai a nyilvános tájékoztatásnak? VÁLASZ: Természetesen vannak. Ezek a törvény és a józan ész diktálta határok. Vannak határok, melyeket az erkölcsi normák írnak elő és természetesen rendszerünk és szocialista választásunk stabilitásának érdekei is. Végül pedig vannak bizonyos hagyományaink, amelyek a régi és a szovjet múlttal, a nemzeti jelleggel és a szovjet gondolkodásmóddal, a jó és a rossz értékelésének szovjet kritériumaival vannak összefüggésben. Ezeket a kritériumokat integráljuk az általánosan emberi elvekkel, de bizonyos nüanszok elkerülhetetlenek. A nyilvános tájékoztatás mára elért szintjét nem tartjuk az út végső céljának, sőt megállónak sem ezen az úton. Úgy vélem, annak megfelelően, hogyan fogjuk „tanulni“ a demokráciát és fejleszteni a politikai kultúrát, a nyilvános tájékoztatás számos új vonásra és hangsúlyra tesz szert. Ez így van rendjén. Bármilyen gyorsnak is tűnik a korábbi merevségről és egyhangúságról a vélemények szocialista pluralizmusára való áttérés, a pártnak nem áll szándékában lemondani erről. A nyilvános tájékoztatás nélkül nem lehet demokratizálás, a demokratizálás nélkül nem lesz átalakítás - társadalmunknak és rendszerünknek az a forradalmi megújítása, amelyre törekszünk Következetesen törekszünk a bírálat alól kivont területek, a kettős erkölcsű és törvénysértő „oázisok" felszámolására, a szavak és a tettek közti ellentétek megszüntetésére. Készül a sajtótörvény, további olyan dokumentumokat hagyunk jóvá, amelyek valóban bővítik minden szovjet állampolgár lehetőségét arra, hogy hozzájusson az eredeti forrásokból származó információkhoz. Tudjuk azonban, hogy nem elég létrehozni az igazságos törvényeket. Biztosítani kell tiszteletbentartásu- kat, s ezen felül meg kell tanulni élni a jogokkal és össze kell kapcsolni őket a kötelességekkel. KÉRDÉS: Az SZKP akar-e változtatni az államban és a társadalomban betöltött szerepén? VÁLASZ: Az átalakítás kiterjed az SZKP-ra, a pártéletre is. A fejlődés olyan volt, hogy a párt magára vállalt számos gazdasági, közigazgatási, sőt adminisztratív kérdést is, de ugyanakkor erejéből nem futotta, hogy mindezzel foglalkozzon. Az állami szervek viszont leszoktak arról, hogy saját munkájukat végezzék. A párt módosít szerepkörén és módszerein is, összhangban a XXVII. kongresszus és a 19. országos pártértekezlet mandátumával. A politikai reformot a párton belüli minőségi változásokkal kezdjük. A pártnak meg kell újulnia, a nemes célkitűzéseknek vissza kell adni eredeti tisztaságukat, a pártnak minden szavával és tettével bizonyítania kell, hogy joggal a társadalom politikai vezető ereje. És ismétlem, a törvényeket hozza meg parlamentünk, a kormány gyakorolja a végrehajtó hatalmat, az igazságosságnak pedig a bíróság szerezzen érvényt. Nem minden zökken egyszerre a megfelelő kerékvágásba. Az elavult felváltása az újjal olykor nehezen történik meg. így szokott ez lenni a nagy feladatoknál. Senki nem képes azonban a rohanó idő leállítására. Bemerészkedtünk viharos vizeibe, mert tudjuk, hova akarunk úszni és hol kívánunk célhoz érni, s oda el is jutunk. KÉRDÉS: Az ellátásban mutatkozó mai válságának: a) Mik az okai? b) Hogyan akarják ezeket felszámolni? c) A Nyugat mit tehet ezért? d) A Szovjetunió visszautasítaná-e a Marshall-terv új változatát? VÁLASZ: Az ön kérdései túlságosan borúsan értékelik országunk helyzetét. Igen, ellátási gondjaink valóban nem kicsik, ezeket a kérdéseket rendkívül sürgetőeknek tartjuk, de a helyzet nem annyira kilátástalan. Tudjuk, miként lehet a helyzeten javítani, és erre meg is vannak a lehetőségek. Marx Károly azt írta, hogy a társadalom elpusztulhat, ha megszűnik dolgozni... A legfontosabb tehát az, hogy jól és újszerűen dolgozzunk. Ehhez azonban sok mindennek meg kell változnia. Most ezzel foglalkozunk. A forradalmi időszakra jellemző légkörben, amikor megszabadultunk a cári nagybirtokosi-kapitalista múlt örökségétől, a szabadságért, az egyenlőségért és a testvériségért vívott harc idején lényeges szociális változásokat hajtottunk végre. Az ember szociális szempontból társadalmunkban megbízható védelmet élvez. Ez a dolog egyik oldala. A másik oldal - az adminisztratív- utasításos irányítási rendszer gyakorlata, az anyagi és az erkölcsi ösztönzés lebecsülése oda vezetett, hogy a társadalomban sok éven át szaporodtak a negatív jelenségek: a passzivitás, az egyenlősdi, a törekvés, hogy mások munkájából éljenek meg, illetve az egyik napról a másikra való létezés. Most mindezt mindenütt fel kell számolni. Ez elérhető a termelőeszközök bérletével, az önelszámolással, a szövetkezeti mozgalom révén, a dialektikus egységet alkotó személyi és társadalmi érdekek integrálásával. Más szóval úgy, hogy kibővítjük a szocialista tulajdon értelmezését, felhasználásának lehetőségeit és módszereit. A gazdaságban új céljaink elérését természetesen összekapcsoljuk az új technológiák alkalmazásával, alapvetően változtatunk a prioritásokon és ágazati politikánkon. Kétségtelenül prioritást élvez az élelmiszer-termelés és a fogyasztási cikkek gyártása, a szociális szféra, ezen belül elsősorban a lakásépítés, az egészségügy és az oktatásügy radikális megjavítása. Most pedig a Nyugathoz fűződő kapcsolatainkról. Nem most hallunk első ízben a Szovjetuniónak szánt „Marshall-tervről“. Ha jól értem, akkor ez inkább a nagyképűség megnyilvánulása: a kapitalista gőzmozdony nélkül állítólag a szovjet gazdaság vonata sem indul el. Hogy elejét vegyem a hosszadalmas vitáknak, igy fogalmazok: meggyőződésünk, hogy problémáinkat önerőből meg tudjuk oldani, ugyanakkor készek vagyunk kihasználni azokat a lehetőségeket is, amelyeket kül- kapcsolataink kínálnak számunkra. Nem várunk arra, hogy valaki „segítséget nyújt nekünk". Egybevágó érdekekről van szó. önök és mi is érdekeltek vagyunk abban, hogy enyhítsük a katonai kiadások terheit, érdekeltek vagyunk a gazdasági és a tudományos-műszaki kapcsolatok bővítésében. Úgy vélem, a Nyugat fokozatosan tudatosítja, hogy ugyanúgy, mint a lázas fegyverkezés, a világgazdaság, a kereskedelem, a hitelkapcsolatok és a technológiák ideológiai elvek szerinti felosztása nemcsak a mi problémáinkat, hanem az önök problémáit is megsokszorozza. Határozottan változtatni kell ezen a magatartáson, és ez mindenkinek előnyére válik. Az pedig már másodrendű, hogy jövőbeni együttműködésünk milyen konkrét formákban ölt testet. KÉRDÉS: a) A Szovjetunió és az NSZK kereskedelme az utóbbi öt évben a felére csökkent. Hogyan lehet fellendíteni a kereskedelmet? A Szovjetunió mivel kíván a jövőben nagy mennyiségben megjelenni a világpiacon? b) Jelenleg mi nehezíti vegyesvállalatok létesítését? c) 1992 után hogyan fejlődhetnének a Szovjetunió és a Közös Piac kapcsolatai? VÁLASZ: Kereskedelmünk az országok többségével valóban nem a legjobb. Ez a mi büntetésünk elkövetett hibáinkért és túlkapásainkért, de számos külföldi partnerünk fogyasztói beállítottságáért is. Ők a Szovjetunióban olyan partnert akarnak látni, amely kizárólag energetikai és nyersanyagforrásainak értékesítéséből származó bevételeiből fizetne termékeikért. Mindkét fél leszűrheti a tanulságokat. Most a legtöbb azon múlik, mennyire leszünk tanulékony diákok. Szovjet részről szükségesnek tartottuk alapvetően megváltoztatni külgazdasági eszközeinket. A vállalatok, intézmények és szövetkezetek önálló jogi személyként lépnek fel a világpiacon. Sikertelenség esetén már nem lesz kire mutogatniuk. Talán önök is nemegyszer sóhajtozva emlegetik egyes üzlettársaikat a hajdani Vnyestorgból, akik az állam számlájára szereztek tekintélyt maguknak, s olyankor nem túlságosan előnyös és előrelátó szerződéseket kötöttek ahelyett, hogy megfelelően eleget tettek volna küldetésüknek. Szándékunkban áll exportunk további javítása, mégpedig a tudományos szempontból igényes termékek és know-how aktív kínálatával. Emellett ugyanakkor nyersanyagokat is fogunk eladni, azonban nem primitív, kupecmódszerekkel, szervezetlenül, hanem megfontoltan. És mindenekelőtt - nemcsak nyersanyagokat. Az üzlet végső soron komoly dolog és mindig kockázatos. Osak any- nyit jegyzek meg, hogy a bátrak végül is nem veszítenek semmit. Legfőképpen azok, akik nem azért jönnek hozzánk, hogy lefölözzék a tejet, hanem azok, akik komolyan gondolják a Szovjetunióval való kereskedelmi cserét, hosszú távra szóló perspektivikus dolognak tekintik. A Nyugat részéről sok az akadály, a hitelek és a technológiák mesterséges korlátozása - amit álszent módon a szovjet „katonai fenyegetéssel" indokolnak -, a protekcionizmus érvényesül. Azt kérdezik önök, hogyan viszonyulunk majd az 1992-re létrejövő „egységes piachoz". A mi viszonyunk olyan lesz, mint a Közös Piac tagállamainak a KGST-hez és hozzánk való viszonya, valamint az EGK-nak az összeurópai tervekhez és a nemzetközi helyzet megjavításához való hozzáállása. Ha önök úgy fogadják ezt a véleményemet, mint a párbeszédre szólító felhívást, akkor ez lesz a helyes hozzáállás. KÉRDÉS: Mi a véleménye az európai hagyományos fegyverzet csökkentésének témaköréről? VÁLASZ: Szövetségeseinkkel közösen már régen előterjesztettük javaslatainkat az ilyen típusú fegyverzet lényeges és azonos mértékű csökkentésére, s végső soron magának az agresszió anyagi lehetőségének a felszámolására, tehát a félelem, valamint a szovjet katonai fenyegetésről hangoztatott különböző mítoszok szertefoszlatására. Ezeket az indítványokat közzétették és hivatalos formában átnyújtották, megmagyarázták, kommentálták őket és hangsúlyozom, hogy több beszédemben és nyilatkozatomban kiegészítettem ezeket. Mindez bárki számára hozzáférhető. Most olyan szakaszhoz érkeztünk el, amikor keresnünk kell a közös, konkrét megoldásokat. Ezért természetesen számba kell vennünk a bécsi utótalálkozón kialakult helyzetet, amely a következő: A Varsói Szerződés és a NATO huszonhárom tagországa befejezi (Folytatás az 5. oldalon)
