Új Szó, 1988. október (41. évfolyam, 232-256. szám)
1988-10-25 / 252. szám, kedd
Európában meghatározó a szovjet-nyugatnémet viszony javulása Mihail Gorbacsov nyilatkozata a Dér Spiegelnek (ČSTK) - Mihail Gorbacsov, az SZKP Központi Bizottságának székházában október 19-én találkozott a Dér Spiegel című nyugatnémet folyóirat képviselőivel, Rudolf Augstein kiadóval az élen. A lap tegnapi száma tette közzé az ebből az alkalomból folytatott beszélgetés szövegét, valamint a szovjet vezető válaszait azokra a kérdésekre, amelyeket a szerkesztőség előre írásban nyújtott be Mihail Gorbacsovnak. ÚJ SZÚ 3 % % 1988. X. 25. MIHAIL GORBACSOV: Házigazdaként elsősorban üdvözlöm önöket, annak az ismert folyóiratnak a képviselőit, amelyet véleményem szerint mind az NSZK- ban, mind az egész világon komoly folyóiratként ismernek. Ami viszont nem jelenti, hogy mindennel egyetértek, amit önök írnak. Nem tudom, önök egyetértenek-e mindazzal, amit önöknél írnak. Ez már rnáQ kprrlpQ RUDOLF AUGSTEIN: A kollégáim nem mindig értenek egyet az én véleményemmel. GORBACSOV: De ezt önöknél normális dolognak tartják. S ha mi vitázunk, a Nyugaton azt politikai összetűzésnek, a szovjet vezetésben való széthúzásnak állítják be. Különbözőek itt a mércék: önöknél a vélemények harca, mig nálunk pedig... AUGSTEIN: Ez így nem teljesen igaz. Sok minden megvátozott. Ha naponta olvassa, hogy mit ír az NSZK sajtója a Szovjetunióról, észreveheti, hogy nagy változások következtek be. Ezeket mindenki elismeri. GORBACSOV: S mivel függ ez össze? Most én kérek önöktől interjút, szívesen elbeszélgetnék erről. AUGSTEIN: Gondolom, az egyik ok az, hogy ma olyan sok filmet láthatunk és annyi könyvet olvashatunk. Ez korábban nem volt lehetséges. Nyilvános viták, nézetütköztetések tanúi lehetünk, egyebek között az önök tévéadásaiban. Ilyen helyzet azelőtt nem létezett. Azt mondhatnám, hogy a felépítmény szférájában a változások egy olyan ponthoz érkeztek, ahonnan már nincs visszatérés vagy elhajlás Egyetlen szovjet állampolgár sem fél olyan véleménynek hangot adni a televízióban, amely eltérne az önétől. Az önök országa most új képet ad magáról, olyat, amilyet öt évvel ezelőtt még lehetetlennek tartottunk volna. GORBACSOV: Ez érdekes megfigyelés. AUGSTEIN: Ez a folyamat felülről kezdődött, s gondolom, hogy a mélybe hatolt, az alsóbb szintekig. Ennélfogva ez a folyamat bonyolultabb lesz. GORBACSOV: Éppen az önök kérdéseire adott írásos válaszokban próbáltam megmagyarázni, hogyan értékeljük mi a saját politikánkat, az átalakítás politikáját. önmagunkról beszélni mindig nehéz dolog, ennek ellenére szükséges. S éppen azért indítottuk el a nyilvános tájékoztatás és a demokrácia mechanizmusait, hogy könnyebben megvitathassuk a politika, a párt és a kormány tevékenységének kérdéseit. Mindazt, amit számunkra, a vezetés számára néha nagyon nehéz megtenni, azt a mi nagyon művelt népünk sikerrel teszi. Országunk természetesen változik, s mivel ez társadalmunk életének összes fontos szféráját érinti - a gazdaságit (tulajdonviszonyok), a politikait (politikai reform), az egész szellemi és kulturális szférát - nagyon mély ez a folyamat. Ha távlatokban gondolkodunk, s a kitűzött céljainkat tartjuk szem előtt, akkor kétségtelenül az útnak a kezdetén vagyunk. Magunk is tudatosítjuk: még távol vagyunk a végső céloktól, a mélyreható változások megvalósításától, s átmeneti feladatokat is meg kell oldanunk. A nyugati sajtó rámutat sok, az átalakítást érintő dologra, s kinyilvánítja a saját értékelését. Vannak publikációk, amelyek úgy döntöttek, hogy az átalakítás kudarcra van ítélve, s hogy sikertelen lesz a jelenlegi vezetés is, ha súlyos gondokat kell leküzdenie a kitűzött célok felé vezető úton. Nehézségek vannak Mi azonban azt akarjuk, hogy politikánkat ne csak nálunk értelmezzék helyesen az emberek, hanem külföldön is, ne csak a barátaink, hanem - mondjuk így - a partnereink is. S amikor ön azt mondja, hogy a Szovjetunióról alkotott elképzelések a Német Szövetségi Köztársaságban változnak, s hogy a mi átalakításunk bizonyos mértékben begyűrűzik az önök társadalmába, akkor az nagyon érdekes, mondhatnám fontos dolog. AUGSTEIN: Ezt megerősíthetjük, mert az átalakítás nemcsak a belpolitikát, hanem a külpolitikát is érinti. Minden nap érezhetjük és láthatjuk a változásokat a külpolitikában, egyebek között az NSZK-hoz fűződő viszonyban. S ha ez a közeledés sok területen az eddigihez hasonlóan a jövőben is folytatódni fog, nagyon közel kerülhetünk egymáshoz. Bizonyítja ezt az a tény is; hogy Kohl kancellár és Genscher külügyminiszter ezen a heten Moszkvába látogat. Gorbacsov úr, úgy tudom, ön egyszer azt mondta, a Német Szövetségi Köztársaság kulcsfontosságú a Szovjetuniónak a közép-európai és a nyugat-európai országokhoz és népekhez fűződő kapcsolatai szempontjából. GORBACSOV: Üdvözlöm azt, hogy a legfelsőbb szintű találkozóra sor kerül Sokáig készültünk rá, s nem is volt egyszerű dolog Reálisan fogunk tekinteni a helyzetre, s így is kell tennünk. De az, hogy a látogatásra sor kerül, s mindkét fél hatalmas érdeklődést tanúsít iránta, s hogy feldolgoztuk azokat a fontos kérdéseket, amelyeket a látogatás keretében megvitatunk, bizonyítja, hogy ez a találkozó mérföldkő lehet kapcsolatainkban Ennyit akartam elöljáróban mondani. A hagyományok és a történelem, a múlt tanulságai, valamint a mai realitáa folyamatnak a filozófiájára gondolok - hiszen németekkel beszélek... Ha a filozófia csupán önmagával foglalkozik, s nem tér át a reális politikára, a gyakorlati lépésekre, akkor az túlságosan kevés. AUGSTEIN: Hegel azt mondta a németekről, forrongó eszmei mozgalmaik vannak, amelyek azonban nem ismerik a kiutakat. S ezért a németektől nem lehet várni perspektivikus javaslatokat és következeteseket. Igaz, ezt 1805-ben mondta. GORBACSOV: Igen, ezt valóban régen mondta. Inkább a görögökre hivatkoznék: minden múlandó, minden változik. AUGSTEIN: Gondolom, Kantnak is igaza volt a tartós békéről szóló munkájában, amit akkor senki sem értett. S úgy vélem, ő sem fogta fel teljes mértékben annak a jelentőségét, amit mondott. Azt írta, eljön az idő, amikor mindenki eljut ahhoz a természetes következtetéshez, hogy a háború Európában értelmetlen jelenség. GORBACSOV: Nem ismerem Kantnak ezeket a gondolatait, de hiszem, hogy így van. Egyetértek velük, főleg a jelenlegi összefüggésekben. Arról kell most gondolkodnunk, miként éljünk a reális Európában és a reális világban. Keresni kell az együttélés felé vezető utakat, bármilyen emlékezőtehetséggel bíró embereket, mint a feledékenyeket. Az emlékezet mindig történelem, hagyomány, tanulság. Ezek nagyon komoly dolgok. AUGSTEIN: A jó emlékezet akkor jó, ha azokat a dolgokat őrzi meg, amelyeket kell. GORBACSOV: A rossz dolgokból pedig le kell vonni a helyes következtetéseket. Másrészt viszont ellenzem a bosszúállást. A jó emlékezet azonban nem lehet akadály, én mellette szavazok. AUGSTEIN: És éppen ez bizonyítja, egyes dolgokat butaságból követnek el, nem azért, mert rossz célokat követnek. GORBACSOV: Az NSZK egy élenjáró folyóiratának vezetőivel találkoztam most, s önökön keresztül szeretnék köszönetét mondani az önök olvasóinak azért az érdeklődésért, amelyet a Német Szövetségi Köztársaság közvéleménye tanúsít a Szovjetunió iránt, s mindaz iránt, ami jelenleg nálunk történik. S ami a legfontosabb: látjuk, hogy az emberek őszintén kívánják az együttműködést, a kapcsolatok bővítését, később talán a barátságot is. Hiszen nagyon jó kapcsolataink vannak a Német Demokratikus Köztársasággal. Mindig nagy öröm számomra találkozni az NDK dolgozóival, bármikor kész vagyok ellátogatni oda. A szovjet embeMihail Gorbacsov a Dér Spiegel képviselőivel beszélget (jobbról az első Rudolf Augstein, a lap kiadója) (Telefoto - ČSTK) sok ahhoz vezetnek bennünket - s gondolom, ezt Bonnban is tudatosítják hogy kapcsolatainkra úgy tekintsünk, mint amelyektől sok minden függ Európában, s felnagyítás nélkül: az egész világon. Mások is így tekintenek erre. AUGSTEIN: Ami az önök Németországgal szembeni jövendöbeni gyakorlati politikáját illeti, például úgy öt vagy tíz év múlva, gondolja, hogy akkor is szükség lesz még az antifasiszta védelmi gátra, amely keresztülhúzódik Németországon? Vagy pedig az enyhülés Közép-Európá- ban olyan feltételeket teremt, amelyek között ez a védőgát egy szép napon feleslegessé válik? GORBACSOV: Bontakoztassuk ki a nemzetközi kapcsolatok normalizálásának és javításának folyamatát. S elsősorban az ,,európai ház" építésével foglalkozzunk, éljünk benne, s majd meglátjuk, hogyan tovább. Éppen ennek szeretnék most több figyelmet szentelni, s nem akarok álmodozni arról, amiről egyelőre korai lenne beszélni. Viszont derűlátó vagyok. Európa, tekintettel politikai tapasztalataira, intellektuális és gazdasági potenciáljára, az emberiség történelmének jelenlegi, fordulópontnak számító időszakában nagy szerepet játszhat. Gondolom: ezt a szerepet most senki sem tölheti be jobban Európánál. Véleményem szerint az európaiak megértették, hogy kölcsönösen és szilárdan kötődnek egymáshoz és azt kell mérlegelniük, miként fognak holnap élni és együttműködni ezen a kontinensen, úgy, hogy tiszteletben tartják egymást, tiszteletben tartják minden nemzet választását, azokat az értékeket, amelyekre az egyes népek építik társadalmukat, mai és jöven- dőbeni terveiket. Nézetem szerint mindez lényegében véve kedvezőbb távlatokat kínál. Fontos, hogy ezt a folyamatot senki se akadályozza. Fontos, hogy ehhez mindenki erejéhez mérten hozzájáruljon. A mi államunkon és kormányunkon ugyancsak sok múlik. Látják: önök állandóan konkrét dolgokra terelik a beszélgetést, én viszont ennek nehéz is lesz. Ha a helyzet más irányt venne, az pusztulást jelentene mindenki számára. Ma senki sem helyezkedhet várakozó álláspontra. AUGSTEIN: Teljes mértékben egyetértek önnel. És éppen ebbe az irányba kell összpontosítani az erőfeszítéseket, hogy elérhessük e közös célokat. Országunkban, az NSZK-ban vannak emberek, akik nem üdvözlik az átalakítást, azt mondják, hogy ezt követően a Szovjetunió túlságosan erős lesz. De én arról a bizalomról szeretnék beszélni, amelyet ön, főtitkár úr, a saját személyes számlájára írhat. Ma nem kívánhatunk jobbat az erős Szovjetuniónál, amely összhangban a saját népével... GORBACSOV: És más nemzetekkel AUGSTEIN: ...halad a saját útján. Természetesen mindannyian függünk egymástól. GORBACSOV: Másképp nehezen lenne elképzelhető. Már elmúltak azok az idők, amikor egy ország, vagy erős és hatalmas államok egy csoportja rákény- szeritette a világra nézeteit, politikáját, s esetenként azt kérlelhetetlenül csinálta. Ezáltal azonban még nem tűnt el az államok politikájában meglevő különbségeknek és különböző felelősségüknek a kérdése. Erről Reagan úrral is beszéltünk.’ AUGSTEIN: Nemrégiben beszélgettem Genscher külügyminiszterrel. Véleményem szerint Genscher úr hasonlóan vélekedik azokról a dolgokról, amelyekről itt beszélünk. S úgy vélem, hogy Kohl kancellár elképzelései sem térnek el e nézetektől. Véleményem szerint nem kell gyógyszertári mérlegre helyezni minden megjegyzést, amelyek a múltban elhangzottak. GORBACSOV: De a politikusoknak tudniuk kell, hogy mit mondanak. AUGSTEIN: Teljes mértékben egyetértek önnel, de gondolom, nem lenne egészen helyes a túl hosszú emlékezet, mert egyébként... GORBACSOV: Jobban szeretem a jó rek most érdeklődéssel és nagy figyelemmel követik azt is, ami az NSZK közvéleményének a tudatában történik, mert valami nagyon fontos dologról van szó. Emlékezetünk különböző időszakokba visz vissza bennünket. S ezért az, ami ma országainkban történik, hogy az egyik vagy a másik féltől olyan pozitív ösztönzések indulnak ki, amelyeken áthat a kapcsolatok javításának igyekezete, az a legszélesebb összefüggéseket tekintve is nagyon fontos. Talán még nem tudatosítja ezt mindenki teljes mértékben. AUGSTEIN: Főtitkárnak vagy elnök úrnak szólítsam önt - nem tudom, melyiket válasszam, melyik cím a fontosabb. GORBACSOV: Válassza csak azt, amelyik önnek jobban megfelel. Ez az ön gondja (mindenki nevet). AUGSTEIN: Ennek ellenére úgy gondolom. hogy egyenlő szintűek. Reméljük, hogy a jövő év tavaszán ellátogat a Német Szövetségi Köztársaságba, s meglátja: nagyon megerősödött a népek közötti együttműködés és annak értékei iránti bizalom Ezt önmagában is nagy sikernek tartjuk. A főtitkár úr nemcsak a hivatalos látogatásokból ismeri országunkat. Tudunk arról, hogy mint a Sztavropoli kerületi bizottság titkára sétált a nyugatnémet emberek között, s ők nem tudták, hogy ön kicsoda... GORBACSOV: Érdekes út volt az, bár nem egyszerű. Miért? Az itt ülő egykori nagykövet (Mihail Gorbacsov a mellette ülő Falinhoz lordul) emlékezik erre az utamra, amelyet a küldöttség élén tettem. A fasizmus leverése 30. évfordulójának idején volt ez. Emlékszem egy beszélgetésre, amelyet egy majnafrankfurti benzinkút mellett folytattunk. Tankoltunk és emléktárgyakat vásároltunk. Az állomás tulajdonosa meghallotta az orosz beszédet. Hallom, hogy önök oroszok, mondta. Látják, a németek ketté vannak osztva... És miért mondja ezt nekem? - feleltem. Elsősorban ez olyan események következtében történt, amelyet a németek robbantottak ki. De mi sohasem azonosítottuk a németeket a fasizmussal. A fasiszta csapatok Moszkva előtt álltak, s éppen akkor hangzott el, „Hitlerek jönnek és mennek, de a német nép, a német állam megmarad". Sztálin azt mondta, a német állam megmarad, de mégis csak kettéosztva - folytatta a benzinkút tulajdonosa. (Egyébként 1926-ban született) Ezt válaszoltam neki: mit javasoltak az amerikaiak, hogyan kell elbánni a legyőzött Németországgal? S mit ajánlottunk mi? Ki javasolta, hogy Németországot osszuk nem nagy részekre, hogy a német állam már sose újulhasson fel? Ezt nem mi mondtuk. Mi demokratikus és antifasiszta Németországot kívántunk. A beszélgetés folytatódott. Felemlítettünk minden történelmi tényt. S ő végül ezt mondta: „Igen, én ezt mind tudom. De mégis, nézze csak, mi történt, hiszen a háború után is történtek kísérletek az egységes állam kialakítására." De megjelent a „bizónia", „trizónia" és így tovább. Az ön szemrehányásait tehát sok oknál fogva nem a megfelelő címzetthez intézte. Az út során, amely természetesen bizonyos mérlegelésekhez is elvezetett, mindezek ellenére nagyon sok szép találkozóra került sor a legkülönbözőbb emberekkel, nemcsak kommunistákkal, hanem más demokratákkal, dokkmunkásokkal és kulturális dolgozókkal. Meglátogattuk a stuttgarti egyetemet. Nürnbergben nem kényszer hatására létrejött találkozónk volt a lakossággal. Akkor tudatosítottam, hogy országaink között a kapcsolatok javulni fognak. S most ez történik, ön kényszerített arra, hogy visszaemlékezzem ... AUGSTEIN: Természetesen nem ismételhetjük át az egész történelmet, nem tekinthetünk át minden történelmi tényt. Teljes mértékben egyetértek önnel, ami az USA és Nagy-Britannia Németország megosztásával kapcsolatos terveit illeti, ezekben nem volt semmi közös a Szovjetunió szándékaival. Még egy kérdést szeretnék önnek feltenni, ön tízéves volt akkor, amikor a németek megtámadták az országát. Bizonyára szomorú emlékei is vannak. így van? GORBACSOV: Igen. A háború egész népünkön súlyos nyomokat hagyott és minden családot érintett. Ebből következik a tanulság: mindent meg kell tenni, hogy valami hasonló ne ismétlődjék meg. Ezen kívül az önök „keleti politikája" és a mi megfelelő akcióink által a kapcsolatok új szintjét értük el. Hálásak vagyunk azoknak, akik e politika bölcsőjénél álltak. Úgy vélem, a politikusok mai generációinak, és népeinknek általában, ma az a feladatuk, hogy kölcsönösen közeledjenek egymáshoz, bővítsék az együttműködést, ápolják a kölcsönös tiszteletet, fenntartsák a kölcsönös cserét és végül a népeink közti barátság felé haladjanak. Ez az élők kötelessége azokkal szemben, akik ebben a háborúban elestek. AUGSTEIN: Akkor ön bizonyára értékeli az én hozzájárulásomat is e kapcsolatok javításához. GORBACSOV: Mindez nagyon fontos. Ha valaki elkezd egy tisztességtelen játékot játszani és megpróbálna csalni, az veszélyes és megengedhetetlen volna, ez a felelőtlenség csúcsa lenne. Szerintem a mai politikusok feladata, hogy kifejezésre juttassák országaik népeinek gondolkodását és javítsák, bővítsék az együttműködést. Ezen a téren nincsenek semmilyen ellentétek. AUGSTEIN: Sztálinról és a sztálinizmusról viták folynak nálunk, a Német Szövetségi Köztársaságban is. Ezek a viták azonban nagyon le vannak egyszerűsítve és nem egyértelműek. Engem például az NSZK-ban szinte sztálinistának tartanak. Falin úr tud erről. Sokat beszélgettünk erről a kérdésről. Úgy gondolom, bármit is tett Sztálin a belpolitikában, a Hitlerrel való konfliktusban végül is nagy vezér volt. GORBACSOV: A rendelkezésemre álló adatok alapján Október 70 évfordulója alkalmából szóltam erről beszámolómban. Egyelőre nincsenek további adataim, hogy tovább gondolhassam ezt a témát. Történelmünk minden időszaka kutatásának folyamata folytatódik, és ebben részt vesz társadalmunk valamennyi intellektuális ereje. Megállapodtunk, hogy néhány percet beszélgetünk és nézze csak, eltelt egy óra, és mi bizonyára tudnánk még beszélni és beszélni... (Tréfálkozva): És most hozzálátok a legfontosabbhoz, átadom önnek az orosz szöveget. AUGSTEIN: Minden főtitkár mindig megengedett nekem egy utolsó kérdést. GORBACSOV: De én nem vagyok csak főtitkár, hanem.. (nevetés). (Folytatás a 4. oldalon)