Új Szó, 1988. október (41. évfolyam, 232-256. szám)

1988-10-25 / 252. szám, kedd

Európában meghatározó a szovjet-nyugatnémet viszony javulása Mihail Gorbacsov nyilatkozata a Dér Spiegelnek (ČSTK) - Mihail Gorbacsov, az SZKP Központi Bizottságának székházában október 19-én találkozott a Dér Spiegel című nyugat­német folyóirat képviselőivel, Rudolf Augstein kiadóval az élen. A lap tegnapi száma tette közzé az ebből az alkalomból folytatott beszélgetés szövegét, valamint a szovjet vezető válaszait azokra a kérdésekre, amelyeket a szerkesztőség előre írásban nyújtott be Mihail Gorbacsovnak. ÚJ SZÚ 3 % % 1988. X. 25. MIHAIL GORBACSOV: Házigazda­ként elsősorban üdvözlöm önöket, annak az ismert folyóiratnak a képviselőit, ame­lyet véleményem szerint mind az NSZK- ban, mind az egész világon komoly folyó­iratként ismernek. Ami viszont nem jelenti, hogy mindennel egyetértek, amit önök írnak. Nem tudom, önök egyetértenek-e mindazzal, amit önöknél írnak. Ez már rnáQ kprrlpQ RUDOLF AUGSTEIN: A kollégáim nem mindig értenek egyet az én vélemé­nyemmel. GORBACSOV: De ezt önöknél nor­mális dolognak tartják. S ha mi vitázunk, a Nyugaton azt politikai összetűzésnek, a szovjet vezetésben való széthúzásnak állítják be. Különbözőek itt a mércék: önöknél a vélemények harca, mig nálunk pedig... AUGSTEIN: Ez így nem teljesen igaz. Sok minden megvátozott. Ha naponta olvassa, hogy mit ír az NSZK sajtója a Szovjetunióról, észreveheti, hogy nagy változások következtek be. Ezeket min­denki elismeri. GORBACSOV: S mivel függ ez össze? Most én kérek önöktől interjút, szívesen elbeszélgetnék erről. AUGSTEIN: Gondolom, az egyik ok az, hogy ma olyan sok filmet láthatunk és annyi könyvet olvashatunk. Ez korábban nem volt lehetséges. Nyilvános viták, né­zetütköztetések tanúi lehetünk, egyebek között az önök tévéadásaiban. Ilyen hely­zet azelőtt nem létezett. Azt mondhat­nám, hogy a felépítmény szférájában a változások egy olyan ponthoz érkeztek, ahonnan már nincs visszatérés vagy el­hajlás Egyetlen szovjet állampolgár sem fél olyan véleménynek hangot adni a tele­vízióban, amely eltérne az önétől. Az önök országa most új képet ad magáról, olyat, amilyet öt évvel ezelőtt még lehetet­lennek tartottunk volna. GORBACSOV: Ez érdekes megfi­gyelés. AUGSTEIN: Ez a folyamat felülről kezdődött, s gondolom, hogy a mélybe hatolt, az alsóbb szintekig. Ennélfogva ez a folyamat bonyolultabb lesz. GORBACSOV: Éppen az önök kérdé­seire adott írásos válaszokban próbáltam megmagyarázni, hogyan értékeljük mi a saját politikánkat, az átalakítás politiká­ját. önmagunkról beszélni mindig nehéz dolog, ennek ellenére szükséges. S ép­pen azért indítottuk el a nyilvános tájékoz­tatás és a demokrácia mechanizmusait, hogy könnyebben megvitathassuk a poli­tika, a párt és a kormány tevékenységé­nek kérdéseit. Mindazt, amit számunkra, a vezetés számára néha nagyon nehéz megtenni, azt a mi nagyon művelt népünk sikerrel teszi. Országunk természetesen változik, s mivel ez társadalmunk életének összes fontos szféráját érinti - a gazdaságit (tu­lajdonviszonyok), a politikait (politikai re­form), az egész szellemi és kulturális szférát - nagyon mély ez a folyamat. Ha távlatokban gondolkodunk, s a ki­tűzött céljainkat tartjuk szem előtt, akkor kétségtelenül az útnak a kezdetén va­gyunk. Magunk is tudatosítjuk: még távol vagyunk a végső céloktól, a mélyreható változások megvalósításától, s átmeneti feladatokat is meg kell oldanunk. A nyu­gati sajtó rámutat sok, az átalakítást érin­tő dologra, s kinyilvánítja a saját értékelé­sét. Vannak publikációk, amelyek úgy döntöttek, hogy az átalakítás kudarcra van ítélve, s hogy sikertelen lesz a jelen­legi vezetés is, ha súlyos gondokat kell leküzdenie a kitűzött célok felé vezető úton. Nehézségek vannak Mi azonban azt akarjuk, hogy politikánkat ne csak ná­lunk értelmezzék helyesen az emberek, hanem külföldön is, ne csak a barátaink, hanem - mondjuk így - a partnereink is. S amikor ön azt mondja, hogy a Szov­jetunióról alkotott elképzelések a Német Szövetségi Köztársaságban változnak, s hogy a mi átalakításunk bizonyos mér­tékben begyűrűzik az önök társadalmába, akkor az nagyon érdekes, mondhatnám fontos dolog. AUGSTEIN: Ezt megerősíthetjük, mert az átalakítás nemcsak a belpolitikát, hanem a külpolitikát is érinti. Minden nap érezhetjük és láthatjuk a változásokat a külpolitikában, egyebek között az NSZK-hoz fűződő viszonyban. S ha ez a közeledés sok területen az eddigihez hasonlóan a jövőben is folytatódni fog, nagyon közel kerülhetünk egymáshoz. Bi­zonyítja ezt az a tény is; hogy Kohl kancellár és Genscher külügyminiszter ezen a heten Moszkvába látogat. Gorba­csov úr, úgy tudom, ön egyszer azt mond­ta, a Német Szövetségi Köztársaság kulcsfontosságú a Szovjetuniónak a kö­zép-európai és a nyugat-európai orszá­gokhoz és népekhez fűződő kapcsolatai szempontjából. GORBACSOV: Üdvözlöm azt, hogy a legfelsőbb szintű találkozóra sor kerül Sokáig készültünk rá, s nem is volt egy­szerű dolog Reálisan fogunk tekinteni a helyzetre, s így is kell tennünk. De az, hogy a látogatásra sor kerül, s mindkét fél hatalmas érdeklődést tanúsít iránta, s hogy feldolgoztuk azokat a fontos kér­déseket, amelyeket a látogatás keretében megvitatunk, bizonyítja, hogy ez a talál­kozó mérföldkő lehet kapcsolatainkban Ennyit akartam elöljáróban mondani. A hagyományok és a történelem, a múlt tanulságai, valamint a mai realitá­a folyamatnak a filozófiájára gondolok - hiszen németekkel beszélek... Ha a fi­lozófia csupán önmagával foglalkozik, s nem tér át a reális politikára, a gyakorlati lépésekre, akkor az túlságosan kevés. AUGSTEIN: Hegel azt mondta a né­metekről, forrongó eszmei mozgalmaik vannak, amelyek azonban nem ismerik a kiutakat. S ezért a németektől nem lehet várni perspektivikus javaslatokat és kö­vetkezeteseket. Igaz, ezt 1805-ben mondta. GORBACSOV: Igen, ezt valóban ré­gen mondta. Inkább a görögökre hivat­koznék: minden múlandó, minden vál­tozik. AUGSTEIN: Gondolom, Kantnak is igaza volt a tartós békéről szóló munkájá­ban, amit akkor senki sem értett. S úgy vélem, ő sem fogta fel teljes mértékben annak a jelentőségét, amit mondott. Azt írta, eljön az idő, amikor mindenki eljut ahhoz a természetes következtetéshez, hogy a háború Európában értelmetlen jelenség. GORBACSOV: Nem ismerem Kant­nak ezeket a gondolatait, de hiszem, hogy így van. Egyetértek velük, főleg a jelenlegi összefüggésekben. Arról kell most gon­dolkodnunk, miként éljünk a reális Euró­pában és a reális világban. Keresni kell az együttélés felé vezető utakat, bármilyen emlékezőtehetséggel bíró embereket, mint a feledékenyeket. Az emlékezet min­dig történelem, hagyomány, tanulság. Ezek nagyon komoly dolgok. AUGSTEIN: A jó emlékezet akkor jó, ha azokat a dolgokat őrzi meg, amelyeket kell. GORBACSOV: A rossz dolgokból pe­dig le kell vonni a helyes következtetése­ket. Másrészt viszont ellenzem a bosszú­állást. A jó emlékezet azonban nem lehet akadály, én mellette szavazok. AUGSTEIN: És éppen ez bizonyítja, egyes dolgokat butaságból követnek el, nem azért, mert rossz célokat követnek. GORBACSOV: Az NSZK egy élenjáró folyóiratának vezetőivel találkoztam most, s önökön keresztül szeretnék köszönetét mondani az önök olvasóinak azért az érdeklődésért, amelyet a Német Szövet­ségi Köztársaság közvéleménye tanúsít a Szovjetunió iránt, s mindaz iránt, ami jelenleg nálunk történik. S ami a legfonto­sabb: látjuk, hogy az emberek őszintén kívánják az együttműködést, a kapcsola­tok bővítését, később talán a barátságot is. Hiszen nagyon jó kapcsolataink van­nak a Német Demokratikus Köztársaság­gal. Mindig nagy öröm számomra talál­kozni az NDK dolgozóival, bármikor kész vagyok ellátogatni oda. A szovjet embe­Mihail Gorbacsov a Dér Spiegel képviselőivel beszélget (jobbról az első Rudolf Augstein, a lap kiadója) (Telefoto - ČSTK) sok ahhoz vezetnek bennünket - s gon­dolom, ezt Bonnban is tudatosítják hogy kapcsolatainkra úgy tekintsünk, mint amelyektől sok minden függ Európában, s felnagyítás nélkül: az egész világon. Mások is így tekintenek erre. AUGSTEIN: Ami az önök Németor­szággal szembeni jövendöbeni gyakorlati politikáját illeti, például úgy öt vagy tíz év múlva, gondolja, hogy akkor is szükség lesz még az antifasiszta védelmi gátra, amely keresztülhúzódik Németországon? Vagy pedig az enyhülés Közép-Európá- ban olyan feltételeket teremt, amelyek között ez a védőgát egy szép napon feleslegessé válik? GORBACSOV: Bontakoztassuk ki a nemzetközi kapcsolatok normalizálásá­nak és javításának folyamatát. S elsősor­ban az ,,európai ház" építésével foglal­kozzunk, éljünk benne, s majd meglátjuk, hogyan tovább. Éppen ennek szeretnék most több figyelmet szentelni, s nem akarok álmodozni arról, amiről egyelőre korai lenne beszélni. Viszont derűlátó vagyok. Európa, te­kintettel politikai tapasztalataira, intellek­tuális és gazdasági potenciáljára, az em­beriség történelmének jelenlegi, forduló­pontnak számító időszakában nagy sze­repet játszhat. Gondolom: ezt a szerepet most senki sem tölheti be jobban Európá­nál. Véleményem szerint az európaiak megértették, hogy kölcsönösen és szilár­dan kötődnek egymáshoz és azt kell mér­legelniük, miként fognak holnap élni és együttműködni ezen a kontinensen, úgy, hogy tiszteletben tartják egymást, tiszte­letben tartják minden nemzet választását, azokat az értékeket, amelyekre az egyes népek építik társadalmukat, mai és jöven- dőbeni terveiket. Nézetem szerint mindez lényegében véve kedvezőbb távlatokat kínál. Fontos, hogy ezt a folyamatot senki se akadályozza. Fontos, hogy ehhez min­denki erejéhez mérten hozzájáruljon. A mi államunkon és kormányunkon ugyancsak sok múlik. Látják: önök állandóan konkrét dolgok­ra terelik a beszélgetést, én viszont ennek nehéz is lesz. Ha a helyzet más irányt venne, az pusztulást jelentene mindenki számára. Ma senki sem helyezkedhet várakozó álláspontra. AUGSTEIN: Teljes mértékben egyet­értek önnel. És éppen ebbe az irányba kell összpontosítani az erőfeszítéseket, hogy elérhessük e közös célokat. Orszá­gunkban, az NSZK-ban vannak emberek, akik nem üdvözlik az átalakítást, azt mondják, hogy ezt követően a Szovjet­unió túlságosan erős lesz. De én arról a bizalomról szeretnék beszélni, amelyet ön, főtitkár úr, a saját személyes számlá­jára írhat. Ma nem kívánhatunk jobbat az erős Szovjetuniónál, amely összhangban a sa­ját népével... GORBACSOV: És más nemzetekkel AUGSTEIN: ...halad a saját útján. Természetesen mindannyian függünk egymástól. GORBACSOV: Másképp nehezen lenne elképzelhető. Már elmúltak azok az idők, amikor egy ország, vagy erős és hatalmas államok egy csoportja rákény- szeritette a világra nézeteit, politikáját, s esetenként azt kérlelhetetlenül csinálta. Ezáltal azonban még nem tűnt el az államok politikájában meglevő különbsé­geknek és különböző felelősségüknek a kérdése. Erről Reagan úrral is beszél­tünk.’ AUGSTEIN: Nemrégiben beszélget­tem Genscher külügyminiszterrel. Véle­ményem szerint Genscher úr hasonlóan vélekedik azokról a dolgokról, amelyekről itt beszélünk. S úgy vélem, hogy Kohl kancellár elképzelései sem térnek el e né­zetektől. Véleményem szerint nem kell gyógyszertári mérlegre helyezni minden megjegyzést, amelyek a múltban elhang­zottak. GORBACSOV: De a politikusoknak tudniuk kell, hogy mit mondanak. AUGSTEIN: Teljes mértékben egyet­értek önnel, de gondolom, nem lenne egészen helyes a túl hosszú emlékezet, mert egyébként... GORBACSOV: Jobban szeretem a jó rek most érdeklődéssel és nagy figyelem­mel követik azt is, ami az NSZK közvéle­ményének a tudatában történik, mert va­lami nagyon fontos dologról van szó. Emlékezetünk különböző időszakokba visz vissza bennünket. S ezért az, ami ma országainkban történik, hogy az egyik vagy a másik féltől olyan pozitív ösztön­zések indulnak ki, amelyeken áthat a kap­csolatok javításának igyekezete, az a leg­szélesebb összefüggéseket tekintve is nagyon fontos. Talán még nem tudatosít­ja ezt mindenki teljes mértékben. AUGSTEIN: Főtitkárnak vagy elnök úrnak szólítsam önt - nem tudom, melyi­ket válasszam, melyik cím a fontosabb. GORBACSOV: Válassza csak azt, amelyik önnek jobban megfelel. Ez az ön gondja (mindenki nevet). AUGSTEIN: Ennek ellenére úgy gon­dolom. hogy egyenlő szintűek. Reméljük, hogy a jövő év tavaszán ellátogat a Né­met Szövetségi Köztársaságba, s meglát­ja: nagyon megerősödött a népek közötti együttműködés és annak értékei iránti bizalom Ezt önmagában is nagy sikernek tartjuk. A főtitkár úr nemcsak a hivatalos látogatásokból ismeri országunkat. Tu­dunk arról, hogy mint a Sztavropoli kerü­leti bizottság titkára sétált a nyugatnémet emberek között, s ők nem tudták, hogy ön kicsoda... GORBACSOV: Érdekes út volt az, bár nem egyszerű. Miért? Az itt ülő egykori nagykövet (Mihail Gorbacsov a mellette ülő Falinhoz lordul) emlékezik erre az utamra, amelyet a küldöttség élén tettem. A fasizmus leverése 30. évfordulójának idején volt ez. Emlékszem egy beszélge­tésre, amelyet egy majnafrankfurti ben­zinkút mellett folytattunk. Tankoltunk és emléktárgyakat vásároltunk. Az állomás tulajdonosa meghallotta az orosz be­szédet. Hallom, hogy önök oroszok, mondta. Látják, a németek ketté vannak osztva... És miért mondja ezt nekem? - feleltem. Elsősorban ez olyan események kö­vetkeztében történt, amelyet a németek robbantottak ki. De mi sohasem azonosí­tottuk a németeket a fasizmussal. A fa­siszta csapatok Moszkva előtt álltak, s ép­pen akkor hangzott el, „Hitlerek jönnek és mennek, de a német nép, a német állam megmarad". Sztálin azt mondta, a német állam megmarad, de mégis csak kettéosztva - folytatta a benzinkút tulajdonosa. (Egyébként 1926-ban született) Ezt válaszoltam neki: mit javasoltak az amerikaiak, hogyan kell elbánni a legyő­zött Németországgal? S mit ajánlottunk mi? Ki javasolta, hogy Németországot osszuk nem nagy részekre, hogy a német állam már sose újulhasson fel? Ezt nem mi mondtuk. Mi demokratikus és antifa­siszta Németországot kívántunk. A beszélgetés folytatódott. Felemlítet­tünk minden történelmi tényt. S ő végül ezt mondta: „Igen, én ezt mind tudom. De mégis, nézze csak, mi történt, hiszen a háború után is történtek kísérletek az egységes állam kialakítására." De megjelent a „bizónia", „trizónia" és így tovább. Az ön szemrehányásait tehát sok oknál fogva nem a megfelelő címzetthez intézte. Az út során, amely természetesen bi­zonyos mérlegelésekhez is elvezetett, mindezek ellenére nagyon sok szép talál­kozóra került sor a legkülönbözőbb em­berekkel, nemcsak kommunistákkal, ha­nem más demokratákkal, dokkmunkások­kal és kulturális dolgozókkal. Meglátogat­tuk a stuttgarti egyetemet. Nürnbergben nem kényszer hatására létrejött találko­zónk volt a lakossággal. Akkor tudatosí­tottam, hogy országaink között a kapcso­latok javulni fognak. S most ez történik, ön kényszerített arra, hogy visszaemlé­kezzem ... AUGSTEIN: Természetesen nem is­mételhetjük át az egész történelmet, nem tekinthetünk át minden történelmi tényt. Teljes mértékben egyetértek önnel, ami az USA és Nagy-Britannia Németország megosztásával kapcsolatos terveit illeti, ezekben nem volt semmi közös a Szov­jetunió szándékaival. Még egy kérdést szeretnék önnek feltenni, ön tízéves volt akkor, amikor a németek megtámadták az országát. Bizonyára szomorú emlékei is vannak. így van? GORBACSOV: Igen. A háború egész népünkön súlyos nyomokat hagyott és minden családot érintett. Ebből követke­zik a tanulság: mindent meg kell tenni, hogy valami hasonló ne ismétlődjék meg. Ezen kívül az önök „keleti politikája" és a mi megfelelő akcióink által a kapcsola­tok új szintjét értük el. Hálásak vagyunk azoknak, akik e politika bölcsőjénél álltak. Úgy vélem, a politikusok mai generációi­nak, és népeinknek általában, ma az a feladatuk, hogy kölcsönösen közeledje­nek egymáshoz, bővítsék az együttműkö­dést, ápolják a kölcsönös tiszteletet, fenn­tartsák a kölcsönös cserét és végül a né­peink közti barátság felé haladjanak. Ez az élők kötelessége azokkal szemben, akik ebben a háborúban elestek. AUGSTEIN: Akkor ön bizonyára érté­keli az én hozzájárulásomat is e kapcso­latok javításához. GORBACSOV: Mindez nagyon fon­tos. Ha valaki elkezd egy tisztességtelen játékot játszani és megpróbálna csalni, az veszélyes és megengedhetetlen volna, ez a felelőtlenség csúcsa lenne. Szerintem a mai politikusok feladata, hogy kifejezés­re juttassák országaik népeinek gondol­kodását és javítsák, bővítsék az együtt­működést. Ezen a téren nincsenek sem­milyen ellentétek. AUGSTEIN: Sztálinról és a sztáliniz­musról viták folynak nálunk, a Német Szövetségi Köztársaságban is. Ezek a vi­ták azonban nagyon le vannak egyszerű­sítve és nem egyértelműek. Engem pél­dául az NSZK-ban szinte sztálinistának tartanak. Falin úr tud erről. Sokat beszél­gettünk erről a kérdésről. Úgy gondolom, bármit is tett Sztálin a belpolitikában, a Hit­lerrel való konfliktusban végül is nagy vezér volt. GORBACSOV: A rendelkezésemre álló adatok alapján Október 70 évforduló­ja alkalmából szóltam erről beszámolóm­ban. Egyelőre nincsenek további adataim, hogy tovább gondolhassam ezt a témát. Történelmünk minden időszaka kutatásá­nak folyamata folytatódik, és ebben részt vesz társadalmunk valamennyi intellektu­ális ereje. Megállapodtunk, hogy néhány percet beszélgetünk és nézze csak, eltelt egy óra, és mi bizonyára tudnánk még beszél­ni és beszélni... (Tréfálkozva): És most hozzálátok a legfontosabbhoz, átadom önnek az orosz szöveget. AUGSTEIN: Minden főtitkár mindig megengedett nekem egy utolsó kérdést. GORBACSOV: De én nem vagyok csak főtitkár, hanem.. (nevetés). (Folytatás a 4. oldalon)

Next

/
  • Layout
  • Zoom
  • Rotation
Thumbnails
Contents