Új Szó, 1988. május (41. évfolyam, 102-126. szám)

1988-05-24 / 120. szám, kedd

Fogadjuk el korunk realitásait

(Folytatás a 4. oldalról)

nének. De kiegyensúlyozottan, megfontoltan fogunk eljárni. És a demokratikus mechanizmus által szüntelenül tanácskozni fogunk a néppel.

Mindenesetre úgy vélem, hogy most, e válaszom után a Washington Post felhagy az olyan tanácsokkal, hogy az átalakítás meggyorsítására tegyünk megfontolatlan lépéseket.

Meg Greenfield: Gorbacsov úr, szeretnék egy más területen végbemenő átalakítással kapcsolatos kérdést feltenni. A nemzetközi kapcsolatok, főleg a szocialista országok közötti viszony átalakításáról írt.

Meggyőzően irt arról hogy minden ország abszolút joga megválasztani fejlődésének saját útját: a kapitalizmust, a szocializmust, vagy az út más változatát. Szeretném megkérdezni, mennyire érvényes ez a kelet-európai szocialista országokra. Lengyelországban például vannak olyan társadalmi erők, amelyek egy olyan pluralista rendszerért szállnak síkra, amelyben a kommunista pártnak talán nem lenne vezető szerepe.

Mennyire elfogadható ez az önök számára, mennyire tudják ezt tolerálni?

Mihail Gorbacsov: Úgy gondolom, jobb lenne, ha kérdését a lengyel vezetésnek tenné fel. Ez megfelelne kérdése kiindulópontjának is. Ennek ellenére azonban szeretnék hozzáfűzni néhány szót.

Minden nemzetnek, éljen a világ bármelyik részén, joga van a szociális választásra és a társadalom tökéletesítése módjainak a megválasztására. Azt hiszem, a lengyel nép jobban tudja, mit kellene tennie most, hogy Lengyelország erősödjön, szilárduljon, hogy fejlődése hasznot hozzon a népnek.

Az, amit a saját országunkban teszünk, a mi ügyünk. Az átalakítás a mi feltételeink között született meg. Szükségünk van rá. Folytatni fogjuk, bővíteni és elmélyíteni. A társadalom fejlesztésének és tökéletesítésének módszereit azonban nem kényszerítjük rá senkire. Ez mindenkinek a maga ügye. Úgy vélem, a lengyelek is tudják, mit kell tenniük Lengyel- ország fejlődéséért. Meggyőződésem, hogy az emberek többsége, a lengyel társadalom túlnyomó többsége a háború után megkezdett út folytatását kívánja.

Meg Greenfield: Ezzel összefüggésben szeretnék hivatkozni az ön egyik belgrádi kijelentésére. Ott azt mondta, nem léteznek olyan körülmények, amelyek között egy másik ország belügyeibe való erőszakos beavatkozásra kerülhetne sor, amelyek között egy ilyen beavatkozás elfogadható lenne. Ez talán azt jelenti, ahogyan azt mi a Nyugaton értelmezzük, hogy egy olyan helyzet, mint amilyen mondjuk 1956-ban Magyarországon vagy 1968-ban Csehszlovákiában alakult ki, nem ismétlődhet meg? Helyes ez az értelmezés?

Mihail Gorbacsov: Igen. Jugoszláviában beszéltem erről. És csak megerősíthetem, amit akkor mondtam, és tulajdonképpen nincs mit hozzáfűznöm. Egyvalamire azért szeretnék emlékeztetni: a beavatkozás bármelyik oldalról megengedhetetlen. Amikor ön beavatkozásról beszél, értem mit gondol ezen.

Amikor azonban visszaidézem azokat a helyzeteket, valami többre gondolok, nevezetesen erre: azt megelőzően, hogy bekövetkezett volna az, amiről ön beszél, másfajta beavatkozás történt.

Nézze, mennyi idő telt el a háború óta, és mégis néhány nyugati fővárosban a parlamentek még most is olyan határozatokat hagynak jóvá, amelyeket nem lehet másként értékelni, mint a más országok belügyeibe való beavatkozásként.

A világ a háború utáni évtizedekben nagyon megváltozott. Még a legkisebb nemzet sem tűri el a beavatkozást vagy a gyámkodást. A szocialista országokkal kialakult kapcsolataink a független államok közötti egyenjogú kapcsolatok. Az együttmúködés és a kölcsönös segítség- nyújtás kapcsolatai ezek. Sok mindenen osztozunk egyebek között a nyersanyag- forrásokon. Kölcsönösen függünk egymástól - abban az értelemben, hogy együttműködésünk lehetővé teszi és a múltban lehetővé tette valamennyi ország gazdaságának fejlesztését és a nagy szociális változások végrehajtását. Azt hiszem, az ilyen együttműködés jó alap, és az új szakaszban, amikor a szocialista országokban mélyreható változások állnak be, ez az együttműködés pozitív szerepet fog játszani.

Richard Smith: Szeretném ismerni az ön személyes véleményét néhány olyan konkrét javaslattal kapcsolatban, amelyeket a pártkonferencia elé terjesztenek. Egyebek között: támogatja-e a pártvezetők megbízatási időszakának a korlátozására vonatkozó indítványt, és ha igen, ez

az adott esetben vonatkozik-e a főtitkár tisztségére is?

Mihail Gorbacsov: Mindezekre a kérdésekre a legközelebbi napokban választ kap. Addig is egyetlen szóval felelnék - igen.

Richard Smith: Reméljük azonban, többet mond el...

Mihail Gorbacsov: Ebben az esetben megelőzném azt, amit elolvashatnak... hányadika is van ma? Tizennyolcadika?

öt vagy hat nap múlva. A Washington Post mindig többet akar tudni és hamarabb, mint a többiek.

Valaki javít: Ez a Newsweek.

Mihail Gorbacsov: Az ugyanaz, ez az önök impériuma.

Meg Greenfield: A mi impériumunkon belül is van konkurrencia.

Katharine Graham: Gorbacsov úr, attól a perctől fogva, hogy megérkeztünk, áz előkészületben levő pártkonferencia iránti rendkívüli érdeklődés tanúi vagyunk. Általánosságban talán elmondhatná, mit vár ettől a rendkívül jelentős eseménytől.

Mihail Gorbacsov: Az én várakozásaim megegyeznek az egész társadalom várakozásaival. Szeretnénk értékelni három év eredményeit, és felmérni, mit végeztünk el eddig az átalakítás keretében. Ezt az egész időszakot kritikusan akarjuk elemezni. És úgyszintén szeretnénk levonni a tanulságokat. Talán szükség lesz kiigazításra is. De a fő kérdés az átalakítás továbbfejlesztése és annak módja, hogyan válhat visszafordíthatatlanná. A fő kérdés ezért a gazdasági reform elmélyítése, a párt és a társadalom demokratizálása lesz. Az összes többit hamarosan megtudják.

Richard Smith azzal kapcsolatban tett fel kérdést, vajon a Szovjetszkaja Rosszijában és a Pravdában közölt ismert cikkek nem a szovjet vezetésen belüli komoly ellentéteket tükrözik-e?

Mihail Gorbacsov: Az a benyomásom, hogy az átalakítás kérdésében és a múlt értékelésében a szovjet vezetésen belüli állítólagos mély ellentétek létezésének témája nem a szovjet szerkesztőktől, hanem Nyugatról ered. Nem tudom, milyen indítékok vezetik azokat, akik rendszeresen visszatérnek ehhez a témához, amelyről szüntelenül hallani az orosz és más nyelvű külföldi rádióadásokban.

E mögött talán az az óhaj húzódik meg, hogy kiismerjék magukat abban, ami nálunk történik, de lehet, hogy a nálunk folyó vitákkal igyekeznek spekulálni, bizalmatlanságot akarnak szítani és számolni szeretnének azzal, hogy a mi vezetésünkben valóban ellentétek robbannak ki.

A jelenlegi vezetés - mind a politikai bizottságban, mind a kormányban - tulajdonképpen már 1985 áprilisa után alakult ki, amikor megkezdtük az átalakítás folyamatát. Vezetésünk minden egyes tagja őszinte híve az átalakításnak és aktívan részt vesz e politika kidolgozásában és megvalósításában is.

De gondolkodjunk közösen, és így talán az önök számára is világosabb lesz a helyzet. Amikor az emberek ilyen hatalmas műbe fognak, amikor nemcsak a stratégiát kell megtalálni és kidolgozni, hanem a célok elérésének a taktikáját is, vajon ez lehetséges-e aktív viták, a vezetésen belüli, s az egész társadalmon belül folyó párbeszéd nélkül? És éppen ez történik. Az egész ország egy nagy vitaklubbá változott. És teljesen természetes, hogy a vezetésben is élénk viták folynak arról, hogy az átalakítás keretében hogyan keressük a választ az átalakítás által felvetett kérdésekre. Csak Jézus Krisztus tudta a választ minden kérdésre, csak ő etethetett meg öt kennyérrel 20 ezer zsidót. Erre mi nem vagyunk képesek, nincsen kész receptünk arra, hogyan oldjunk meg mindent rövid időn belül.

Az egész társadalommal együtt keressük a választ a kérdésekre, és ezt viták, élénk viták kísérik. Ez normális. A mi szerencsétlenségünk éppen abban rejlett, hogy ilyen viták hosszú éveken keresztül nem voltak sem a társadalomban, sem a pártban, sem a központi bizottságban, sem a kormányban, sem a politikai bizottságban. És ez számos veszteséget okozott, hibákat és túlkapásokat szült. A legnagyobb hiba lenne a mostani vitákat, vagyis a normális demokratikus folyamatot a vezetésen belüli ellentétként feltüntetni. Talán sokan szeretnék, hogy legyenek ellentétek, hogy legyen megosztottság, hogy a szovjet vezetés tagjai ugorjának egymásnak. Ez más dolog. De főleg: ennek semmi köze a mi vezetésünkön belül kialakult valós helyzet jellemzéséhez.

Richard Smith: Számunkra ugyanis úgy tűnt, hogy az ön lelkes hívei közül, az átalakítást támogató emberek közül sokan aggódnak a politikai ellentétek lehetősége miatt. A Szovetszkaja Kultura egy levelet közölt, amelynek írója attól tartott: állítólag „összeül a KB plénuma és leváltja Mihail Gorbacsovot“ (idéztem). A levélíró azt javasolta, rendezzenek népszavazást az ön vezetéséről, az ön politikájáról, s ezen a szavazáson vegyen részt mindenki. Szeretném megkérdezni öntől, hallott-e erről a levélről, és mit gondol a referendumról?

Mihail Gorbacsov: Nemcsak erről a levélről hallottam. Azt, hogy ilyen tények felbukkantak, csak pozitívan értékelhetem. Azt jelenti, a társadalom számára nem közömbös, ki vesz részt az ország vezetésében. Azt jelenti, hogy az emberek rendkívüli mértékben érdeklődnek minden iránt, ami történik. Abban, amiről ön beszél, bizonyára fellelhető egy érdekes jelkép, amely úgyszintén az átalakítás sikereit bizonyítja: ez azt jelenti, hogy a nép bekapcsolódott a politikai folyamatba, részt akar venni benne, ki akarja fejteni véleményét, gondolatait.

És ez nagyon jó dolog. Talán ez a legfontosabb, amit eddig az átalakítás hozott. Ugyanis a gazdaságban és a szociális szférában még sok munka vár ránk. Itt is vannak pozitív változások. Ahhoz azonban hogy olyan nagy változások álljanak be, amelyeket az egész társadalom valóban megérezne, időre van szükség.

Ami az önök kétségeit illeti, sem a pártban, sem a társadalomban nem történik olyasmi, ami azokat megerősítené.

Az adott esetben nem magamról beszélek, az egész problémára gondolok. Ismerni kell politikai folyamatunkat, hogy meg lehessen érteni: ha a főtitkárt nem támogatná legközelebbi környezete, a mellette dolgozó elvtársak, április után semmi sem valósult volna meg nálunk. Mindaz, ami társadalmunkban, pártunkban, a központi bizottságban született meg, a mostani vezetés részvételével történt.

És még valami. Az átalakítás már felfedezett új, érdekes embereket minden területen: a politikai életben, a gazdaságban és a szellemi szférában is. A demokrácia fejlesztése és elmélyítése, úgy gondolom, egyre nagyobb mértékben fogja a politikai porondra vezetni az új, üde erőket és az érdekes embereket. Az átalakítás értelme abban is rejlik, hogy olyan mechanizmusokat hoz létre, amelyek a demokratizálási folyamat keretében szabályozni, irányítani fogják társadalmunkat. Ez azt jelenti, hogy a társadalom és az állam irányításába bekapcsolódik a nép, és - természetesen - annak legkiválóbb része, intellektuális potenciálja, legrátermettebb és legtehetségesebb képviselői minden szinten és minden egyes láncszemben.

Társadalmunk már nem lesz olyan, amilyen volt. Változik. A mechanizmusok már ebbe az irányba hatnak. Sok mindent kell még megtenni. A vonat azonban nekilendült és fokozza sebességét.

Robert Kaiser: Számomra, mint olyan ember számára, aki annak idején Moszkvában élt, a legmegfelelőbbek a sajtóban és a televízióban bekövetkezett változások. Minden olyan érdekes. Számos politikai foglyot engedtek szabadon, végre sok ember számára lehetővé tették, hogy elhagyják az országot. Május 7-én kijelentette, a szocialista jogállam megteremtése a feladat. De a kérdéseinkre adott rendkívül érdekes írásos válaszaiban megállapította, különösen elengedhetetlen a szólásszabadság. De még mindig látjuk, hogy egyes szovjet állampolgároknak véleményünk szerint éppen amiatt keletkeznek kellemetlenségei, mert egyszerűen igyekeznek érvényesíteni ezt a jogukat, élni akarnak a szólásszabadsággal; többek között Ajrikjan Örményországban és Grigorjanc Moszkvában. Miért van ez így? Azért, mert egyes hivatalok vezetői még nem sajátították el az új gondolko- dásmóbot, vagy azért, mert az, amit ezek az emberek csinálnak, az önök véleménye szerint túllépi a szólásszabadság kereteit?

Mihail Gorbacsov: Ez érdekes kérdés. Tömören felelek rá.

•

A leglényegesebb, amit az átalakítás megmutatott, az az, hogy a társadalom megújítását és a változásokat szorgalmazó népünk határozottan állást foglalt: kizárólag a szocializmus keretein belül és a szocialista értékek alapjain.

Az olyan lényeges gazdasági intézkedéseket is, mint a szövetkezeti mozgalom, az önelszámolás a bérleti szerződések rendszere, a magán-munkatevékeny- ség, rendkívül komolyan és gondosan vitattuk meg a társadalomban ebből a szempontból is: vajon ez nem eltávolo- dás-e a szocializmustól? Vajon nincse- nek-e aláaknázva a szocialista alapelvek? Országunkban olyan a helyzet, hogy a lakosság kilenctizedét a szocializmusban született és felnövekedett emberek alkotják. És a mostani vezetés sem tehet mást, minthogy fejleszti a szocializmust, amely az élet minden területén megnyitotta előttünk a nagy utat.

Ismerjük a szocializmust, ismerjük eredményeit és problémáit is. Szocialista választásunk keretein belül fogunk előrehaladni.

És ha ezért más értékeket javasolnak nekünk, tehát az ideológiai területen is, az bíráló reagálást vált ki a nép részéről. De ez úgyszintén demokratikus folyamat, ilyen a demokrácia. Népünk tudja, hogy Grigorjanc „hivatala“ nemcsak szervezetileg, hanem pénzügyileg is összefonódott a Nyugattal, hogy állandó látogatói és vendégei között vannak a nyugati újságírók. Ezért tartjuk tőlünk idegennek, olyasminek, ami élősködik a demokratikus folyamatokon és az átalakításon. Sajnos, ilyesmi előfordul. A természetben is úgy szokott lenni, hogy különböző paraziták tapadnak az élő szervezetre és ártani akarnak neki.

Társadalmunk elég erős ahhoz, hogy ezt is leküzdje. Már beszéltem róla, hogy az átalakításban az egész társadalom átváltozik. Megerősödve, megszilárdulva kerül ki ebből az olvasztótégelyből, még jobban megnyilvánul demokraikus és humánus potenciálja, mégpedig az ember érdekében. De azt, hogy javasolják nekünk, máshol keressük a távlatokat, hogy például számoljuk fel a szocialista tulajdont stb. ezt a mi népünk visszautasítja. Ezt sosem fogadje el, ez illúzió. Ezt maguknak is tudniuk kell.

Végezetül szeretném elmondani, elégedett vagyok közös találkozónkkal és azt a szerény reményemet szeretném kifejezni, hogy a Washington Post és a Newsweek a Szovjetunióban lejátszódó folyamatokról az objektív elemzés, a komoly és felelősségteljes hozzáállás alapján fog tájékoztatni. Nem kérek semmiféle dicséreteket, de meghívom önöket, hogy ismerjék meg az átalakítás által felvetett igazságokat. A szolid sajtónak mindent szolidan kellene tennie.

Katharine Graham: Ha megengedi, szeretnék feltenni még egy rendkívül fontos kérdést. Néhány szót a legfelsőbb szintű találkozóról, annak tartalmáról és légköréről. írásban adott válaszaiban megállapította, üdvözölné, ha még egyszer találkozhatna Reagan elnökkel, ha alá lehetne írni a hadászati támadófegyverek 50 százalékos csökkentéséről szóló szerződést. Hihetjük-e, hogy a hadászati támadófegyverek 50 százalékos csökkentéséről szóló megállapodás olyan jelentős és befejezése oly közeli, hogy még alá lehetne írni, amennyiben folytatódnának az olyan kérdésekről szóló tárgyalások, mint a rakétaelhárító rendszerek korlátozása, a tengeri telepítésű robotrepülőgépek, vagyis anélkül kerülhetne sor az aláírására, hogy várnának a világűrrel és a tengeri telepítésű robotrepü- lógépekkel kapcsolatos problémákról folyó tárgyalások befejezésére?

Mihail Gorbacsov: A nukleáris fegyverek határozott csökkentésének elvhű és meggyóződéses hívei vagyunk, ezért síkraszállunk a hadászati támadófegyverek 50 százalékos csökkentéséről szóló megállapodás aláírásáért. Véleményünk szerint a megoldások keresése során hosszú utat tettünk meg közösen. Úgy vélem azonban, bizonyára egyetértenek azzal, hogy ha a hadászati támadófegyverek egyik területen történő csökkentéséről szóló szerződést aláírjuk, s ha ezzel párhuzamosan fokozni fogjuk a fegyverkezést a világűrben vagy a tengereken, annak nem lesz semmi értelme.

Szívósságunk ezért nem szeszély, nem valamiféle taktikai húzásokról vagy a szovjet vezetés manővereiről van szó. Ez alaposan átgondolt és felelősségteljes álláspont. Egyaránt megfelel a szovjet és az amerikai nép, az egész világ érdekeinek. Ha az egyik fegyverfajtát másikkal cserélnénk fel, s ráadásul az űrben, minden drámai jelleget kapna: aláásnánk a kialakulóban levő bizalmat, s elértéktelenednek mindazok a tapasztalatok, amelyeket a genfi tárgyalásokon szereztünk.

Hiszen a fegyverkezés új fajtájáról, a fegyverkezés új területéről van szó, s új kritériumokra lenne szükség ahhoz, hogy

megállapodjuk és eljussunk valamilyen szerződésekhez. Ehhez azonban egész évtizedekre lenne szükséq.

Úgy vélem, az, aki ösztönzi a lázas űrfegyverkezést, a saját népe és az összes többi nemzet ellen bűncselekményt követ el. Ezt felelősségteljesen és világosan ki kell mondani. Az ilyen hozzáállás és az ilyen gondolkodás a destabilizáláshoz és a kiszámíthatatlansághoz vezet a biztonsági kérdésekben. Az ilyen hozzáállás kezdeményezőit el kell ítélni és pellengérre kell állítani.

Ha a tengeri telepítésű robotrepülőgépeket a korlátozáson és az ellenőrzésen kívül hagynánk, az megint csak elterelő hadművelet lenne, a lázas fegyverkezés új irányát nyitná meg.

Ezért kapcsoljuk össze mindezekt a kérdéseket. Úgy vélem, hogy ez így helyes. És főleg látjuk, hogyan oldhatnánk meg kölcsönös összefüggéseikben mindezeket a problémákat, hogy eljuthassunk a hadászati támodófegyverek 50 százalékos csökkentéséről szóló megállapodáshoz és azután haladjunk tovább.

Katharine Graham: Azért tettem fel ezt a kérdést, mert véleményem szerint mindkét részről jelentős lépéseket tettek a megállapodás felé. Ha olyan kérdéseket veszünk figyelembe, mint az SDI vagy a rakétaelhárító rendszerek korlátozásáról szóló szerződés, véleményünk szerint a washingtoni nyilatkozat már eléggé közel van a fő kérdéshez, nevezetesen ahhoz, mi történik annak az időszaknak a letelte után, amely alatt nem lehet eltérni a rakétaelhárító rendszerekre vonatkozó szerződéstől. Úgy gondolja-e, hogy a washingtoni közös nyilatkozat már most felkínálja e kérdés megoldását?

Mihail Gorbacsov: Úgy vélem, hogy a rakétaelhárító rendszerek korlátozásáról szóló szerződés értelmezéséről a nyilatkozatban elmondottak jó alapot teremtenek ahhoz, hogy előrehaladjunk a hadászati támodófegyverek felére történő csökkentéséről szóló megállapodáshoz, de csak akkor, ha eredeti formájában, úgy fogjuk értelmezni, ahogy azt mindkét fél

1983-ig értelmezte. Tehát csakis így, sehogy másként.

Nem válaszoltam a kérdés egyik részére. A szovjet-amerikai viszony e fontos irányában bármelyik amerikai kor-' mánnyal együtt fogunk működni és a genfi folyamat keretében keresni fogjuk a nukleáris fegyverek csökkentéséről szóló új megállapodások elérésének útjait. Ha ez Reagan úr hivatali ideje alatt történik meg, azt üdvözölni fogjuk, ha pedig az új elnök megválasztása után, akkor sem szeretnénk az időt vesztegetni, és folytatni kívánjuk a munkát.

Az elnökkel arról is beszélgetni fogunk, hogyan folytathatnánk az együttműködést a Mars kutatásában - mondotta az SZKP KB főtitkára.

Mihail Gorbacsov ezután mindenkit felkért arra, nézzék meg a rakéta startjáról készült felvételeket, majd ezt mondta:

Nézzék, ez az Energija nevű rakétánk modellje. Ez a rakéta tavaly 100 tonnányi terhet vitt Föld körüli pályára. Bizonyos korszerűsítés után 200 tonna felvitelére lesz képes. Ez a fénykép a bajkonuri űrrepülőtéren a startról készült. Javasolni fogom Reagan elnöknek, szervezzünk közös űrrepülést a Marsra. Hiszen a tudomány és a technika fejlődése szempontjából az SDI és a rakétaelhárítás programjai keretében várt eredményeket a világűr békés kihasználása során is el lehet érni.

A Halley üstökös vizsgálata keretében például számos új anyag és számos tudományos eredmény birtokába jutottunk olyan területeken, mint az elektronika, a matematika stb.

Itt tág tere van az együttmúdödésnek. Ez méltó lenne az amerikai és a szovjet néphez. Javasolni fogom az elnöknek...

Jimmie Hoagland: Mint bizonyára tudja, e témában megjelentettük Szagy- gyejev akadémikus cikkét.

Mihail Gorbacsov: Ez érdekes. .

A Halley üstökösről?

Jimmie Hoagland: A közös Marsutazásról. Azt javasolja, küldjünk oda automata űrállomást. Számunkra ez úgy néz ki, hogy ezt az űrrepülést megvalósíthatjuk.

Mihail Gorbacsov: Ez kolosszális áttörést jelentene a tudományban, a technológiában és a technikában. De látják, addig is mivel foglalkozunk... örülök, hogy találkozhattam önökkel.

Katharine Graham és a többiek megköszönik a beszélgetést és az interjút.