Új Néplap, 1991. október (2. évfolyam, 229-255. szám)
1991-10-26 / 251. szám
1991. OKTÓBER 26. Magazin 7 Tudósok a jászberényi 6. Őszi Egyetemen Előre kéne nézni, nem hátrafelé Beszélgetés Vámos Tibor akadémikussal A jászberényi 6. Őszi Egyetemen e hét keddjén nagy érdeklődéssel kísért előadást tartott Vámos Tibor akadémikus „Informatikai kihívás - Posztmodem társadalom ’ ’ címmel. Ezt követően kértünk tőle interját lapunk számára.- Professzor úr! Ön az előadásában többek között arról beszélt, hogy az információ hatalom, és ezeknek megértése, feldolgozása egy nemzet szempontjából életbevágóan fontos. Csakhogy - mint ez ma már köztudott - nálunk elég sokáig a különböző gazdasági, technikai információk komoly politikai szűrőn mentek át. Magyarán: mindenféle hírt úgy adtak tovább, hogy az a hatalmon lévők érdekeit szolgálja, és az ő szemszögükből nézve a legjobb legyen.- Nézze, először is finomabb vagy erősebb szűrők minden társadalomban vannak. Ez az egyik dolog. A másik pedig az, hogy a magyarországi múlt viszonyait egyszerűen tárgyalni nem lehet. Vagyis eszem ágában sincs úgy leegyszerűsíteni a dolgokat, ahogy azt manapság a politikusok teszik. Én nem vagyok Torgyán József. Mert az igazsághoz hozzátartozik, hogy Magyarországon a legutóbbi egy évtizedben nagyon kinyíltak a különböző információs és publikációs lehetőségek. Én például már ’81-ben elmondhattam, leírhattam, hogy lényegében az a szisztéma, amelyik a gazdaságot vagy a társadalmat monolitikus módon irányította, halálra van ítélve. És nem történt semmi. Tehát azt a fejlődést, ami az elmúlt 20-25 esztendőben nálunk bekövetkezett, annyira azért nem egyszerűsíteném le. Jóllehet, az utóbbi időben - újságszerkesztőkkel beszélgetve - azt tapasztalom, hogy az általam is megvetett Lakatos Emőféle metodikák sajnos visszatérőben vannak.- Akkor véleménye szerint a bajok súlyosabbak, mint ahogy azt egy külső szemlélő gondolná?- Igen. Az általános kultúránkról vagy éppen kulturálatlanságról van szó. Hisz ha alaposan végignézzük ezeregyszáz éves történelmünket, nagyon könnyen rájöhetünk, hogy ez az ország sosem volt az európai kultúra úttörői között. Hosszú-hoszú és kegyetlen hagyományokat őrzünk, amelyben én egyetlen valamennyire is pozitív periódust tudnék megemlíteni.- És pedig?- Az Osztrák-Magyar Monarchiának a kiegyezés utáni időszakára gondolok, amely egészen az első világháború kitöréséig, vagyis 1867-től 1914-ig tartott. A többit ebből a szempontból homály és sötétség fedi.- Jelenleg mi lenne a megoldás?- Ami a dolog lényegét illeti, az előadásomban is beszéltem arról, hogy ezen a téren két alapvető irányból lehet kombinálni azokat a lehetőségeket, amelyek az ország és az egész emberiség előtt állnak. Az egyik az, hogy az információs hatalmak befolyásukat további szellemi uniformizálásra használják fel, másfelől épp azt mutatták meg, hogy az új és szaporodó tömegkommunikációs eszközök lehetővé teszik, hogy mindenki olyan információhoz juthasson, amelyik számára egyrészt jól emészthető, másrész pedig minél teljesebb.- Ha jól értettem, akkor ön az információ és a gondolkodás szabad piacáról beszél.- A kutya valóban itt van elásva. A lényeg az, amikor az ember a befolyások különbözőségét képes elérni és magában feldolgozni. Hiszen ha valaki csak magyarul tud, akkor máris zárt az ő információs rendszere. Ugye sokkal kellemesebb, ha el tudja olvasni a Spiegelt, az Economistot vagy a Time-ot. Mert abban a pillanatban már is többet lát a világból. Szóval nekünk olyan társadalomra lenne szükségünk, ahol elég széles rétegek képesek arra, hogy a bonyolult kérdéseket feldolgozzák magukban. Ez annál is inkább fontos, mert maga az élet is bonyolult.- Amit ön mond, az mind igaz, csakhogy az elmúlt évtizedekben a szellemi munkának, a tudásnak nem sok becsülete volt ebben az országban. Hisz például egy maszek zöldséges nagyságrendekkel többet keresett és keres, mint egy egyetemi tanár.- Egyetértek, s ez ellen nagyon fölemeltem a szavam és azt mondtam, hogy a múlt rendszer leértékelte az értelmiséget. De a mostani sem jobb, hisz ebből a szempontból még a régit is felülszámyalja. Én például ugye az Akadémia rendes tagja vagyok, és ha külföldön dolgoznék azzal a nemzetközi ranggal, ami nekem van - az amerikai Elektrotechnikai és Elektronikus Egyesületnek is tagja vagyok -, legkevesebb évi 120 ezer dollárt keresnék, miközben az adóm 30 százalék lenne. Ezzel szemben itthon az akadémiai pénzem bruttó 1000 dollár havonta - vagyis évi 12 ezer -, miközben 50 százalék adót fizetek. Tehát havi 500 dollárt kapok kézhez, miközben az árak ma már szintén dollárban mérhetők. Ezzel csak azt akartam mondani, hogy ma a bérből és fizetésből élők helyzete sokkal rosszabb, mint 2-5 vagy 10 évvel ezelőtt volt. Egyébként ez a kormány tette meg azt is, hogy a Magyar Tudományos Akadémiától elvont félmilliárd forintot, miközben az összes államigazgatási szervet megpakolta pénzzel.- Tehát ön azt állítja, hogy továbbra is ugyanazok a sémák működnek, amelyek ezt az országot korábban már tönkretették?- Igen, azt. A betegségek ugyanazok. Nem véletlen, hogy ha megnézzük azokat a szélsőséges nacionalistákat, akik ma akár a horvát, akár a szerb ügyeket irányítják, ők a kommunista rendszerben is jó pozícióban voltak, és gátlás nélkül terjesztették a szimplifikált - leegyszerűsített - ideológiákat. Nálunk is ez történt, hisz nagyon sokan nem tettek mást, csak átléptek egyik pártból a másikba.- Akkor ez egy erkölcsi, kulturális betegség, amiből viszont nem lehet egyik napról a másikra kigyógyulni .. .- Ebben egyetértünk, s ami még lényeges, hogy egy országnak nem szabad állandóan visszafelé tekingetni, mert a múltat már úgy sem tudjuk megváltoztatni. Én nemrégiben jöttem haza Szingapúrból, ahol előadásokat tartottam. Ott nem arról beszélnek, hogy milyen volt az átkos gyarmati rendszer, ők előretekintenek, s azt nézik, hogy mik a feladataik. Nekünk viszont állandó betegségünk, hogy visszafelé nézünk. Először volt ugye az átkos kiegyezési rendszer, ’45 után volt az átkos Horthy-rendszer, most meg mindenki az átkos Kádár-rendszerről beszél. Nem lehetne egyszer már végre egy olyan rendszert csinálni, amelyik előretekint? Hisz az alapkérdés az, hogy miként mászhatunk ki ebből a válságból?- Véleménye szerint van jó recept?- Persze, hogy van. Nekem a választások után az lett volna a javaslatom, hogy azonnal jöjjön létre egy nagykoalíció, depolitizálják a viszonyokat, és ne azzal foglalkozzanak, hogy ki mit csinált a múltban, mert akkor csak az emberek közti feszültségeket szítjuk, és a kooperáció - amire egyébként a legnagyobb szükség volna - lehetőségét tovább csökkentjük. Kellett volna egy következetes, összefüggő törvényhozási rendszert csinálni, egy olyan azonnali jog- és tulajdonbiztonságot megteremteni, amelyik a bel- és külföldi vállalkozókat hosszú távú befektetésekre ösztönzi. Ugyanakkor be kellett volna vezetni egy olyan adó- és pénzügyi rendszert, amely a költést adóztatja, a megtakarítást jutalmazza, és legfőképpen a befektetésekre ösztönöz. Ha ezeket megcsinálták volna, meggyőződésem, hogy már is előbbre tartanánk.- Ön most nagyon szépen elmondta, hogy mit kellett volna tenni. Fölvetődik a kérdés, hogy a kormányzat nem kéri ki a döntések előtt az Akadémia véleményét?- Egyik barátom mondta, nem is olyan régen, hogy a különbség az a régi meg a mostani rendszer között, hogy a régi rendszer megkérdezett bennünket, ám nem hallgatott ránk, az új rendszer emberei viszont már meg sem kérdeznek minket. Mert ha megtették volna, akkor elmondom, hogy egy olyan országban, ahol a jövedelmek nem kimutathatók, ahol erős a feketepiac és a megtakarítás nincs ösztönözve - nos, ott a súlyt a belső fogyasztási adóra kell helyezni, és nem a jövedelmekre. Mert a jövedelem legyen magas, s ha az állampolgár megtakarított pénzét befekteti, származzon haszna belőle.- Professzor úr! Ezzel kapcsolatban jut eszembe: mi a véleménye a Kupa-programról?- Csodálkozom az ellenzéken, hogy ezt elfogadták programként, mert nem az, hanem részben a jelszavaknak és a meghozandó rendelkezések címeinek az összesítése, részben pedig a régi tervhivatali papíroknak a sémájára bizonyos irányszámok jósolgatása.- Tehát ezek szerint nem ért egyet azokkal a kormányzati szakemberekkel, akik meglehetősen optimistán nyilatkozgatnak az ország jövőjéről.- Valóban nem. Akkor értenék egyet, ha látnék olyan külkereskedelmi analízist, amelyik megmutatja, hogy Magyarország külkereskedelmi árustruktúrája hogyan módosul, mi várható az elkövetkező egy-két esztendőben, és mindennek tükrében miként változnak meg cserearányaink. Mondom, ha egy ilyet látnék, akkor igazából meg lennék nyugodva. Ám attól tartok, hogy ilyesféle programja még a kormánynak sincs.- Köszönjük a beszélgetést! Nagy Tibor Beszélgetés Szentágothai János akadémikussal Ne higgyünk a csodákban! Az október 20-22. között lezajlott őszi egyetem jeles vendége volt Szentágothai János akadémikus, az MDF-frakcióhoz tartozó parlamenti képviselő, a TIT elnöke. A magas korát meghazudtolóan energikus professzor a tudomány és a politika mai viszonyát firtató kérdésemre a következőképpen válaszolt:- Én úgy érzem, hogy társadalmunk irreális elvárásokkal ment neki a rendszerváltásnak. Ezek be nem teljesülése miatt rosszul érzi magát. A politikát ugyanúgy hibáztatja, mint a tudományt - és ebbe a politikatudományt is beleértem -, hiszen az általuk megjósolt jogállamból, ahol szociális piacgazdaság lesz, és amelyben előbbutóbb jobb lesz a helyzet, keveset tapasztal. Újra csak azt mondhatom, türelemre van szükség, mert senki sem tudja megmondani, hogy meddig csúszik még lefelé az életszínvonal, mennyire növekszik a munkanélküliség. Ezek nagyon nehéz dolgok. Még akkor is ezt mondom, ha valakinek ez prédikációnak hangzik. Higgyék el, világos előttem, hogy nekem jó képviselői fizetéssel, magas nyugdíjjal sokkal könnyebb szembenéznem az öregedéssel és a magas inflációval. A legproblematikusabbnak mégis azt tartom, hogy minderre irracionális reakciókkal válaszol a társadalom. Az emberek értelmetlen csodaszerekben, külföldi csodákban, szerencsejátékokban hisznek. És akkor még nem is említettem azt az ostobaságot, az asztrológiát, ami komoly szándékú lapokat is megfertőzött. Ezért rendkí„Ellene leszek annak, hogy most meghurcoljunk embereket” vüli módon fontos, hogy a TIT és az összes megyei szervezete mind összefogjon az áltudomány terjedése ellen. A T ermészettudomány i Társulat keretében aláírásgyűjtést kezdeményeztünk. Nyilatkozatunkban kinyilvánítjuk majd, egyszerűen katasztrofálisnak tartjuk, ha a magyar társadalom ilyen tévhitekben hisz. Kérem, ez nem egyszerűen játék, ez nagyon hasonló a sokat emlegetett felelősségre vonás kérdéséhez. Az emberek egy része pontosan tudni akarja, hogy kik azok a disznók, akik bennünket ebbe a lehetetlen helyzetbe hoztak. Mondják meg, kik azok, akik 30- 35 évvel ezelőtt borzasztó törvényellenes dolgokat csináltak! De szerintem egy igazán keresztény ember - és sajnos ez így eddig nem merült fel a parlamentben - ezt így nem fogadhatja el. De én így ellene leszek annak, hogy most meghurcoljunk embereket. Különben is, itt tízmillió ember húzta be a nyakát! Beleértve magamat is. Én is a Forradalmi Bizottság elnöke voltam Pécsett, de másokat ezért felakasztottak. A későbbiekben is mindenki tudta rólam, hogy én hívő protestáns vagyok. Ezt akkor is tudták, nem is tagadtam sehol. Jó, de nekem megengedték! De egy tanárt, tanítónőt, aki templomba járt vagy a gyerekét megkereszteltette, azt viszont kirúgták az állásából. A kommunista rendszernek volt egy ilyen sajátossága, hogy a tudóst védett embernek tekintette . . . Azt viszont támogatom, hogy a magas nyugdíjakat vagy az átmentett pénzeket vonjuk el és vigyük be az ország legitim gazdasági vérkeringésébe. Pethő László Interjú Teller Ede professzorral Az atomreaktortól nem kell félni A hatodik jászberényi őszi egyetemen nagy sikerű előadást tartottak a nagy magyar fizikusgeneráció meghívott tagjai, köztük Teller Ede. Korunk egyik legnagyobb tudósa - ha néhány perc erejéig is - szívesen válaszolt a megjelent újságírók kérdéseire.- Professzor ur, milyen szerepet szán azoknak a fizikatanároknak, akik az idei őszi egyetemen megalakították a Magyar Nukleáris Társaság tanártagozatát?- Nagyon fontos szerepet. A tudomány nagy fejlődése hihetetlen mértékben járult hozzá ahhoz, hogy bőség legyen, az emberek igényeit ki lehessen elégíteni. Ezzel együtt azonban félelem is jelentkezett. Ezen félelmeknek a jó része indokolatlan, de érthető. Érthető azért, mert a változások olyan nagyok, mert sok új fogalom alkalmazásáról van szó, amit a közösség nem ért. Ami új, annak pedig egy vagy más esetben káros következménye lehet. Jelenleg a félelem óriási bajt okozhat, mert ha nem használjuk ki azt, hogy a tudomány halad, akkor nem elégíthetjük ki mindenkinek a minimális igényeit. A tanárok feladata nem könnyű. Először is az, hogy a gyerekek értsenek valamit. De másodszor - az a gyanúm - talán az is a feladatuk, hogy a szülők értsenek valamit. Bizony az öregebb emberek, mint én - nyolcvanhárom éves koromban -, vagy a szülők 43 éves korukban már lassabban tanulnak. A gyerekektől viszont tanulni kell. A gyerekek kérdésein elgondolkodni ugyanis nem egy rossz ötlet. A tanároknak itt óriási befolyásuk lehet, ha sikerül az ő kérdéseikre alaposan megfelelni. Ezt igyekszünk itt elérni az őszi egyetemen.- Milyen jelentőséget tulajdonít az ilyen, illetve ehhez hasonló konferenciáknak?- A háború előtt a fizika hihetetlen mértékben fejlődött. A század elején két igazán nagy eredmény született. Az egyik Einstein munkája. a fizikának a geometriára alapozott magyarázata volt. Ez olyan hihetetlen dolog, hogy a tömegvonzás, a gravitáció geometrián alapul. Hihetetlen ugyan, de igaz. A másik - és ez engem még jobban érdekel - az atomok szerkezete, ami ugyebár két külön és ellentmondó tudományból, a fizikából és a kémiából egy tudományt csinált. Ez az állítás ezért nem sajátos. De ebből következik többek között az, amiről sokan hallottak, de kevesen értik, mégpedig hogy a jövő alapvetően és örökre bizonytalan. A jövőről részben azért nem tudunk, mert a jövő nincs. A jövőt mi csináljuk. Az állításom erről persze nem elég, de a furcsa az, hogy ezt be is lehet bizonyítani. Hogyan lehet bebizonyítani, hogy a jövőt soha ne lehessen tudni? Ez nem egyszerű. Atomokat nem lehet megmagyarázni anélkül, hogy két ellentétes leírásról beszéljünk. Az atomokról úgy gondolkozhatunk, hogy részecskékből tevődnek össze. De úgy is gondolkozhatunk róla, mintha egy kontinuumnak a rezgéséből állnának. Hát ez micsoda? Vagy ez, vagy az. Ha pontosan meg tudnánk határozni az adatokat, ha a jövőt meg lehetne jósolni, akkor ez az ellentmondás tűrhetetlenül éles lenne. Ezt az ellentmondást csak úgy lehetne feloldani, hogy ezen képek közül mindegyiket csak részben szabad használni. Szeretnék még egy analógiát mondani. Kérem, maga miből áll? Anyagból vagy lélekből talán? Melyik, anyag vagy lélek? Vannak, akik azt állítják, hogy anyag, és vannak, akik azt mondják, hogy lélek. Szerintem, akik úgy vélik, hogy csak anyag, akkor elhanyagolták azt, amikor becsukom a szemem és elfelejtek mindent, akkor még mindig vagyok. Ez nem ugyanaz, mint az anyag. Ha viszont azt mondom, hogy csak lélekből állok, akkor meg tudom magam csípni, tehát anyag is vagyok. A század elején már rájöttünk arra, hogy maga vagy én micsoda, de még mindig nem tudjuk, mi az, hogy élőlény. Azt viszont tudjuk, hogy az élőlénynél sokkal egyszerűbb dolgot, tudniillik az atomot akarjuk megmagyarázni, akkor is szükséges egy kettős magyarázat. Szükséges tehát ugyanannak a tárgynak két, lényegében ellentétes leírása. Ha pedig ez állhat az atomra, hisz nem tudjuk megmondani, hogy hullám vagy részecske, akkor ne legyünk meglepve, mi sem vagyunk egyszerűbbek az atomoknál. Kérem, ez egy nagy felfedezés. A legtöbb művelt ember úgy gondolja, a matematika olyan, mint a kötéltánc, sok ügyesség kell hozzá. De mi nem vagyunk kötéltáncosok. Az ilyen konferenciáknak végeredményben az a nagyon komoly feladatuk, hogy ezen új eszméket eljuttassák a közönséghez. Én most ugyebár megpróbáltam pár perc alatt elmondani, amit nem lehet. Talán megmagyaráztam azt, hogy milyen dolgokról van szó. Egyrészt, hogy a reaktoroktól ne féljünk. Másrészt pedig, hogy megértsük, a világ különös, nemcsak azért, mert a Föld mozog- ami annak idején nagy újság volt- hanem azért, mert a tudományban egy dolognak nincs egy magyarázata. Nagyon komoly kérdésekben egy tárgyat több mint egy oldalról kell tehát megközelíteni. Ezt úgy hívják, hogy komplimentalizmus.- Professzor úr, köszönjük a beszélgetést! Laczi Zoltán Teller professzor: „A tudományban egy dolognak nem egy magyarázata van” „A régi rendszer megkérdezett bennünket, ám nem hallgatott ránk. Az új rendszer emberei viszont már meg sem kérdeznek minket.”
