Somogyi Néplap, 1989. február (45. évfolyam, 27-50. szám)

1989-02-13 / 37. szám

1989. február 13., hétfő

Somogyi Néplap

3

Á Központi Bizottság ülése után

Grófi Károly interjúja a televíziónak és a rádiónak

A Magyar Szocialista Munkáspárt Központi Bizottságának kétnapos ülését követően Grósz Károly, az MSZMP főtitkára interjút adott Aczél Endrének, a Tv A Hét című műsora főszerkesztőjének, valamint Mester Ákosnak, a Rádió 168 óra című műsora felelős szerkesztőjének.

— Az lenne a leglogiku- sabb, ha azzal kezdenénk ezt a beszélgetést, hogy mi a rezüméje a Központi Bizottság ülésének? Én azt hiszem, még indokoltabb, ha azt kérdezem, hogy mi volt a tétje?

— A tőt nagy. A pántértekezlettel elindítottunk egy politikai folyamatot, programunkban is célul tűzve, hagy kialakítjuk a politikai pluralizmus rendszerét és mechanizmusát. Nyolc hónap után most jutottunk el odáig, hogy döntenünk kéllett: hogyan valósulj om ez meg a gyakorlatban. Az alternatíva: egy pártrendszer viszonyai között legyen-e pluralizmus, vagy pedig többpártrendszer viszonyai között? Nagyon nehéz kérdés. A Központi Bizottság úgy döntött, hogy a többpártrendszer viszonyai között, annak szervezeti struktúrájában képzeli el a politikai pluralizmus továbbfejlesztését. Ez vollt a tét.

— Ezen a ponton ketté lehet választani ezt a kér-- dést? Az említett folyamatot a párt tudomásul veszi vagy támogatja is?

— Nemcsak támogatja,

nemcsak tudomásul veszi, hanem kezdeményezi. Sok vita volt arról, szabad-e még egyszer kockáztatnunk, és egy olyan vállalkozást elindítanunk, hogy egy párt viszonyai között építsük ki a szocialista pluralizmus

mechanizmusát. Arra a következtetésre jutattunk két nagy élményanyag alapján

— az 1956 előtti, illetőleg az elmúlt évek politikai és gazdasági feszültségei alapján —, hogy ezen az úton nem járhatunk tovább. Nem hiszem, hogy a többpártrendszer önmagáiban biztosíték arra, hogy egy társadalomban hasonló jellegű hibák nem fordulnak elő. Az azonban látszik, hogy mi, magyarok az egypártrend- szer viszonyai között nem tudtunk olyan biztosítékokat kiépíteni, amelyek megakadályoznák, hogy ismét előforduljanak ilyen szubjektív forrásból eredő torzulások.

— Tehán ön voltaképpen azt mondja, hogy a többpártrendszer bevezetésével

— vagy bevezetésétől — a szubjektivizmusból adódó hibák elkerülését vagy ismétlődésének megakadályozását várják?

— Legalábbis a csökkentését. Megakadályozására önmagában a többpártrendszert nem látom garanciának, de az nagyobb lehetőségiét kinél arra, hogy kevesebb ilyen típusú és ilyen természetű hibát kövessünk el. A pártok ugyanis egymás ellenőrzése alatt állnak, a természetesein kibontakozó pártharcok — vagy fogalmazzunk úgy: a ver- senyheiyzet — minden párttól nagyabb teljesítményt, szigorúbb erkölcsi, morális1, politikai normákat, új munkastílust követel. Ettől! várjuk tulajdonképpen^ hog}' a Magyar Szocialista Munkáspárt is nagyabb teljesítményre lesz képes, a szó iigaz értelmében a politikában, a közéletben, társadalmi bázisának kiszélesítésében. Ez bizonyára mód olt ad alkalmi szövetségek létrehozására, s a politikai folyamatokban olyan erők bekapcsolására is, amelyeket a párt önmaga egyedül nem lenne képes mozgósítani.

— Ez azt is mondatja az emberrel, hogy azért nem egészen úgy van, hogy a párt kezdeményezően lép fel, hanem sokkal inkább úgy, hogy a párt tudomásul veszi a többpártrendszert, mint realitást. És ezen a talajon jöhet majd létre egyfajta kiegyezés, egyfajta politikai kiegyezés. Vagy rosz- szul értem?

— Egy részét rosszul. Ugyanis a pártértekezleten, amikor erről vitatkoztunk, még úgy gondollltuk, hogy az egypártrendszer viszonyai között próbálkozunk a politikai pluralizmus kiépítésével. Azóta eltelt hat-hét hónap, a párton -bélül folyt erről a vita. Nem a párt folytatott másokkal ilyen természetű vitát, ez a párton belül zajlott. Okosabbak lettünk; arra a következtetésre jutottunk, hogy ezt nekünk -kel.1 kezdeményeznünk. Ilyen típusú kezdeményezések évekkel ezelőtt mások részéről is elhangzottak már, ebben semmi új nincs. De most a Magyar Szocialista Munkáspárt teljes politikai súlyával kezdeményezi az együttműködést. Azt hiszem, ez egy kicsit több.

— Ez azt jelenti, hogy az MSZMP hatalmi helyzetből politizál?

— Nem. Az MSZMP versenyhelyzetből fog politizálni. Ha a társadalom többségének támogatását meg tudja nyerni, akkor az kormányzó pozíciót jelent a párt számára.

— Ahhoz, hogy a párt megnyerje a társadalom többségét, egy sor dolgot tisztázni kell. Nem elég például bizonyos kérdésekben nyilvánosságra hozni az MSZMP állásfoglalását, hanem tudomásul kell venni azt is, hogy efölött majd viták lesznek, és nagyon nem lenne kívánatos, hogy ha a párt és a közvélemény álláspontja bizonyos esetekben széthúzna egymástól, ahelyett, hogy közeledne. Itt vannak például az elmúlt néhány évtizeddel kapcsolatos viták, a történelmi bizottság állásfoglalása, Pozs- gay Imrének az az ominózus rádiónyilatkozata, ami éppen a 168 órában hangzott el. Nem kell különösebben nagy fantázia ahhoz, hogy föltételezzem: ezzel kapcsolatban a viták a Központi Bizottság ülésén tovább folytatódtak.

— Természetesen, és még tovább is folytatódnak majd. Tulajdonképpen mi — a Központi Bizottság döntő többsége, mert szavazásra is sor került ebben a kérdésben — azon az állásponton vagyunk, hogy vissza kell térni az alapértékeléshez, az alapfelfogáshoz, amely 1956 után alakult ki, s ami eltorzult az elmúlt 30 év alatt. Azaz: egy felkelés indult el, amelyben nagyon sok tisztességes, becsületes, nem a rendszer ellen lázongó, hanem a kialakult szituációban egyéni helyzetével elégedetlen ember indult harcba, tüntetett, majd fogott fegyvert a meglévő politikai, hatalmi csoport ellen. Ebben a folyamatban fokozatosan egyre erősödtek az ellenforradalmi elemek. Később, az elmúlt 30 évben ezek az ellenforradalmi elemek tűntek ki, a történetírásban éppúgy, mint a köz- gondolkodásban, s váltak a propagandában is egyértelművé. Elfelejtettük a népi elemeket, azt, hogy sok becsületes, tisztességes ember nagyon vegyes — és szerintem végig nem gondolt — szándékkal vett részt az akkori politikai struktúra elleni fellépésben. Most tehát az az álláspontunk, hogy itt is, mint oly sok más területen, térjünk vissza az alappozícióhoz, fogadjuk el a tényeket, a fiatalok, a munkások, az értelmiségiek jószándékú, aktív részvételét az eseményekben, amelyeket lumpenelemek, s tudatosan rendszerellenes erők is fokozatosan a javukra kívántak átalakítani. Most azon, hogy forradalom, vagy ellenforradalom, nem vitatkozunk. Azon vitatkozunk, hogyan és miképpen lehet pontosabban nyomon követni azt a folyamatot, ahogyan ebből a felkelésből ellenforradalom vált.

— ön egy néhány évvel ezelőtti interjúban azt mondta, sokszor a véletlenen múlt, hogy 1956-ban valaki a barikádnak melyik oldalára került, hiszen nem lehetett megállapítani pontosan, melyik a barikádnak a politikailag helyes oldala. Nekem az a benyomásom, hogy most az utóbbi időben szellemi barikádok alakulnak ki ez ügyben. És ha megenged egy szubjektív megjegyzést: mintha ezek a szellemi barikádok a párton belül is léteznének.

— Ez természetes. Történelmi léptékű átrendezés megy végbe ma Magyarországon, s a párton belül is. Én úgy mondtam a központi bizottsági ülésen — természetesen lehet vitatni —, hogy amit ma teszünk, annak súlya körülbelül olyan, mint azoké az eseményeké, amelyek 1945—48 között, illetve 1956.és I960 között Magyarországon lezajlottak. Arról van szó, hogy egy új, a magyarországi viszonyoknak leginkább megfelelő szocialista modell megteremtésén munkálkodunk. Más szóval, ahogy ma divatosan mondják: szerelnénk teljesen megszabadulni a sztálini felépítmény maradványaitól. Azért fogalmazok így, mert sok mindent elhagytunk már ebből, de teljesen nem bontottuk le. S szeretnénk egy olyan szocialista felépítményt létrehozni, amely elhatárolja magát a sztálini felépítményrendszertől, de meghaladja a polgári társadalom állami struktúráját és intézményrendszerét.

— Engedje meg, hogy egy szó erejéig visszatérjek 1956- ra. Azt hiszem, hogy a hallgatók és a nézők nem nagyon bocsátják meg nekünk, ha nem kérdezzük meg nyíltan és nagyon röviden: volt-e, van-e Pozsgay-ügy, és ha volt, mit határozott erről a Központi Bizottság?

— Nem volt Pozsgay-ügy, ma sincs és nem is lesz. Mi nem Pozsgay Imre ellen harcoltunk, és nem az ő kijelentései, megnyilvánulásai okozták nekünk gondot. Azon, hogy 1956-ban felkelés, népfelkelés volt-e, a tudományos műhelyeknek kell dolgozniuk, s ezt erősítettük meg most is. Egyébként ebben sincs cemmi új: húsz éve érvényben van az a határozatunk, hogy a párt választott testületéi tudományos kérdésekben nem foglalnak állást, nem döntenek.

— Ez politikai kérdés volt, nem pedig tudományos.

— Természetesen. A történelmi értékeléseknek, különösen, ha velünk él ez a korszak, vaigy mi élünk ebben a korszakban, politikai vetületűk is van. De abban, hogyan lehet tudományosan megítélni ezt a folyamatot, ezt a szakaszt, a Központi Bizottság nem foglalt állást. Ugyanakkor mi Pozsgay elvtárs nyilatkozatát elsietettnek véltük, mindenekelőtt azért, mert a társadalom, és benne elsősorban a párttagság, nem volt felkészülve erre a vitára. A párttagság az elmúlt 30 évben kialakull terminológiákhoz szokott hozzá. S az említett nyilatkozat egyik pillanatról a másikra meglepte. Több mint 500 levelet kaptam, a zömét kollektívák írták, köztük 11 olyat, amely egyértelműen Pozsgay Imre álláspontját támogatja. Tizenhét olyan nagánlevelet is kaptam, amely ugyancsak agy< értelműén Pozsgay Imre álláspontját támogatja. A többi pedig ellene foglal állást. Tehát látszik, hogy meglepődött a párttagság, sokkolta ez a kijelentés.

— Attól tartok, nemcsak a párttagságot.

— Igen, nemcsak a párttagságot. Nemzetközileg is nagy visszhangot keltett. A tanulmány maga sokkal árnyaltabban fogalmazza e/t a folyamatot, mint ez a/ egyszavas jelző, ezért természetes, hogy meglepődtek az emberek. Ezért is döntöttünk úgy, hogy a lehető leggyorsabban nyilvánosságra hozzuk az alaptanulmányt, és ahhoz még véleményeket is kérünk. A jövő hét közepén a Társadalmi Szemle külön számában meg fog jelenni, kikerül az utcára.

— Abból az aspektusból nézve, ahogy ön említi a történteket, lehet elsietettnek minősíteni a nyilatkozatot, de abból az aspektusból semmiképpen sem, hogy hány év telt már el 1956 óta és még mindig nem tudunk tisztán szembenézni a múltunkkal. Ahhoz képest nem lehet azt mondani, hogy korai lenne az értékelés nyilvánosságra hozása. Abból a szempontból nézve azt kétségkívül elsietettnek lehet minősíteni, hogy nagyon meglepte az embereket, és hirtelen nem tudták a dolgot kezelni. De hát nemcsak ezzel vagyunk így.

— Bocsásson meg, de mintha emlékeimben úgy derengene, hogy még Görgey szerepéről ma is folyik valami vita a történelemtudományokban ...

— Biztos, hogy nem vagyunk birtokában mindenféle ismeretnek, aminek pedig jó lenne, ha a birtokában lennénk, de talán előbbre tartanánk akkor, hogy ha korábban sikerült volna tisztázó vitákat létrehozni. Olyan tisztázó vitákat, mint amilyen — fölteszem — e2 a mostani központi bízottá sági ülés is volt. Hiszen az ön szavaiból is arra következtetek, hogy a Központi Bizottság mint testület nem vonta meg Pozsgay Imrétől a bizalmat, miközben el tudom képzelni, hogy vannak, akik nyilván másként látják ugyanezt aw dolgot. És ettől nem történik semmi, ez a világ legtermészetesebb dolga ma már. Tegnap — most. amikor tegnapot mondok, egy történelmi múltról beszélek —, tegnap nem így volt. Azért ezt ne felejtsük el.

— Nem felejtjük el, de nekünk nem a tegnapra kall a napi politikában figyelnünk, hanem a mára, és még inkább a holnapra. Szerintem az a stílus lesz korszerű, az a felfogás lesz életképes, amelyet ma vallunk és "kezdünk tanulni. Nincs olyan téma — ezt elmondtam előadói beszédemben is —, amelyet ne lenne jogunk vagy kötelességünk újból végiggondolni, hogy ha a fejlődés ezt követeli meg. Vannak olyan kérdések, amelyekkel a politikának ma már nem kell foglalkoznia, nem aktuálisak. 1956 aktuális, ezzel tehát foglalkozni kell. De mi azt a bizottságot, amelyet a múlt évben kiküldtünk, azzal bíztuk meg, hogy a négy évtizedet tekintse át. A négy évtizedből 1956 csak egy esemény. Nagyon jelentős, de csak egy esemény. Hadd tegyem még hozzá: szerintem az utolsó 15 évr.ől igen rövid időn belül nagyobb viták lesznek a pártban, mint 1956-ról.

— Ezt mi szívesen elhisz- szük, azt kell mondanom ehhez, de hát 1956-tal az a gonpl, sok minden egyéb mellett, hogy ha ez a történelmi kutatás tárgya, nem volna-e valóban — az én megítélésem szerint — katasztrófa. hogy ennek a megítélésnek a mikéntje fölött 1989-ben megosztana a nemzet,. két pártra — és most itt tudatosan nem a pártra célzok —, két táborra szakadna?

— Az ilyen kérdések fölötti vita tartósan a közélet része lesz, és ez nem is baj. Ha az emberéket ez foglalkoztatja, ha ez érdekli, ha véleményük van róla, mondják meg, kérdezzenek, vitatkozzanak. Miért ilyen érzékeny ez a probléma? Mert a feltáró munka, de főleg a napi közéleti politizálásunk nem elég árnyalt. Sok ember, aki például akkor az ellenforradalmi megnyilvánulások láttán azok felszámolásáért fogott fegyvert, most úgy érzi, hogy szégyellnie kell magát, mert rosszul döntött. Több százan visszaadták a tagsági könyvüket. Voltak olyanok, akik a Munkás— Paraszt Hatalomért kitüntetésüket ide elküldték borítékban. Pedig nem kell, hogy ezt tegyék. Amit akkor felvállaltak — tehát a harcot az ellenforradalom ellen —, azt büszkén vállalják, vállalhatják és kell vállalniuk ma is. Ha akkor azt ők nem vállalják, olyan restaurációs ellenforradalmi folyamat ment volna végbe, amely egy más hatalmat hozott volna létre, nem a szocializmust.

— Engedje még, hogy egy kicsit másként közelítsem ugyanezt a kérdést. Nem kell-e félteni a párt egységét a vitától akkor, ha a vita túlságosan sokáig elhúzódik? Vajon nem kell-e valamiféle egységes álláspontra jutnia elöbb-utóbb a politikai vezetésnek, esetleg azért is, mert különben könnyen érheti az a vád, hogy ha a politikai vezetés nem egységes, akkor az alíóbb régiók a dolgok természeténél fogva zavarba jönnek, instabil helyzet alakul ki? Már így is lehet hallani azt, hogy a felső vezetésben olyan éles viták vannak, amelyek arra utalnak, hogy itt a vezetők inkább rivalizálnak egymással, és tulajdonképpen inkább csak egy politikai vita látszatát kelti ez a dolog. Nem tudom, hogy ebben van-e egy szemernyi igazság is, de ha igen, akkor én úgy gondolom, hogy beszélni kellene erről.

— Nagyon zavarba tudnám hozni azokat, akik azi állítják, hogy itt hatalmi harc folyik a vezetésben. Nem tudnák bebizonyítani. A kérdés másik része, hogy éles viták folynak; erre meg azt mondom, hogy hál' istennek! Ebben a pártban olyan „egység", remélem, soha nem lesz, mint ami korábban volt. Itt mindig lesznek olyan kérdések, amelyektől éles és szenvedélyes vita folyik. Mert új úton járunk, új kérdésekre kell válaszolnunk, és az új kérdések óhatatlanul különböző véleményeket és ellenvéleményeket váltanak ki. És ez a jövőben egyre többször lesz így. Az alapkérdésekben azonban nincs köztünk vita. Abban, hogy szocializmust akarunk, nincs vita; hogy másféle módon működő, tehát jobban működő szocializmust akarunk, ebben sincs vita köztünk. S abban sem, hogy olyan gazdasági és politikai -reformot akarunk végrehajtani, amely meghaladja mindazt, amit eddig elértünk, s amelynek eredményeként ez a nép, ez az ország jobban fog élni, jobban fog boldogulni, jobban el tudja helyezni magát a világban. Olyan reformfolyamatot akarunk, amely által le tudjuk küzdeni a gazdasági és politikai válságtüneteket; ezek sajnos már tíz éve itt élnek együtt velünk. Abban sincs köztünk vita, hogy nyitni kell a világra a gazdaságban és a politikában is Nem sorolom tovább: a legfontosabb kérdésekben köztünk teljes egység van. Nincs azonban egység sok olyan részkérdésben, amelyet még — bocsánat a kifejezésért — nem „hordtunk ki”. De ilyen sok lesz. Meg kell szokni.

— A politikai reform részeként tekinthető, úgy gondolom, az is, hogy a sajtó, a társadalmi nyilvánosság részeként nem ugyanúgy működik ma, mint működött mondjuk egy évvel ezelőtt. Szeretném hinni, hogy önnek még mindig jó véleménye van a sajtóról, ugyanúgy, mint régen, és ugyanúgy szereti mondjuk a rádiót, mint régen, és gondolom a televíziót is. Bár nem vagyok meggyőződve arról, hogy időközben az álláspontja nem billent ki egy picikét. Nem tudom elképzelni, hogy ez a fajta „sajtópluralizmus’’, ami jellemző most nálunk, ez mindig tetszik önnek. - De szeretnék ezzel szembenézni, ezért is kérdezem.

— A rádiót és a televíziót változatlanul szeretem. De: egyre többet békétlenkedem a sajtóval, elsősorban a nyomtatott sajtóval, a Magyar Rádióval, és néha a televízióval is. Ügy érzem, korábban az volt a probléma, hogy a televízió, a sajtó, a rádió nem kapott elég mozgásszabadságot, jogot, lehetőséget ahhoz, hogy a társadalomban végbemenő folyamatokat pontosan visszaadja és tükrözze, az ellentmondásokra felhívja a figyelmet, az értékeket rangjukon kezelje. Ez nagy hibája a saj- tóirányításnak. Most pedig úgy vélem, hogy a magyar sajtó egyik-másik munkatársa nemcsak él, hanem olykor visszaél azzal a lehetőséggel, amit a mai politikai felfogás és szemlélet teremt. Meg kell mondanom, hogy a korábbi gyakorlat időszakában én azoknak a pártján álltam, akik a sajtó nagyobb szabadságáért küzdöttek, áész- ben hivatalból, „díjátalá- nyozva , mert hát én mégiscsak az ágitprop-osztályt vezettem ebben a pártközpontban, és sokáig dolgoztam . a szakmában, de elvi meggyőződésből is. És ha lehetett, mindenütt megvédtem a sajtót az igaztalan bírálatoktól, akkoriban, emlékszem, nagyon nagy volt az érzékenység. Most azonban a rr^ásik oldalon állok Azt kérein a kollégáktól, a sajtóban dolgozóktól, hogy nagyobb önfegyelemmel és önmérséklettel nézzék a társadalomban végbemenő folyamatokat, jelenségeket, tüneteket. Nagyon nagy a hajlam a szenzációhajhászásra, arra, hogy részjelenségekből általános konzekvenciát vonjanak le. Nem hiszem például, hogy az elmúlt 42 év alatt csak hibák történtek, nem hiszem, hogy egy párt attól tisztességtelen, ha valamely tisztségviselője nem erkölcsös és nem tisztességes. Márpedig mostanában bőségesen el vagyunk látva olyan információkkal, amelyek elterelik a figyelmünket a pozitív, valóságos folyamatoktól. És nem én vagyok érzékeny, ez nem éngem bánt elsősorban és igazán, hanem — tapasztalom — azt a munkást, azt a parasztembert, azt az értelmiségit bántja, aki szorgalmasan dolgozik, teszi a dolgát, de nem hangos, nem kiabál, nem jelenik meg útón-útfélen, nincsenek nagy világmegváltó gondolatai. Tehát a sajtónak nem a politikai vezetés iránt, hanem a dolgozó emberek és a valóságos tények iránt kellene nagyobb lojalitást tanúsítania. Ez az én álláspontom.

— A sajtóról általában igen nehéz ítélni. S meg kelt mondanom, hogy a sajtót érő bírálatok meglehetősen számosak. S ha nem haragszik meg — azt is elmondanám, hogy egy funkcionárius, akármilyen szintű' legyen is, szinte bizonyosan jó pontokat tud szerezni a hallgatóság előtt, hogyha odacsap egyet a sajtónak.

— Igen, nem is vitatom, ilyen is előfordul. De hadíi mondjam meg, nekem már nem kell „piros pont". Tehát én nem azért morgok. nem azért fogalmazom meg véleményemet, mert így akarok népszerűségre szert tenni, hanem azért, mert — hitem és meggyőződésem sze rint — ebben a nagyon érzékeny közegben ma nagyon nagy a felelőssége a sajtónak. És nem szeretném, hogy ha annyira elfajulna a helyzet, hogy visszatérne a korábbi állapot, ami ellen mindnyájan harcoltunk, s ha ennek az lenne a vége, hogy a sajtó mozgásszabadságát ilyen vagy olyan eszközökkel szűkítenénk. Ez nem lehet érdekünk A politikának nem a sajtóval szemben, hanem a sajtó munkatársaival együtt kell a társadalom érdekében dolgoznia.

— Köszönjük az interjút.

— Én is köszönöm a beszélgetést.