Nógrád, 1989. február (45. évfolyam, 27-50. szám)
1989-02-13 / 37. szám
2 NOGRAD 1989. FEBRUAR 13., HÉTFŐ Az MSZMP a többpártrendszer viszonyai között képzeli el a politikai pluralizmus továbbfejlesztését Grósz Károly Interjúja a rádiónak és a televíziónak (Folytatás az 1. oldalról.) alakítani. Most azon, hogy forradalom, vagy ellenforradalom, nem vitatkozunk. Azon vitatkozunk, hogyan és miképpen lehet pontosabban nyomon követni azt a folyamatot,' ahogyan ebből a felkelésből ellenfarralom vált. — ön egy néhány évvel ezelőtti interjújában azt mondta, sokszor a véletlenen múlt, hogy 1956-ban valaki a barikádnak melyik oldalára került, hiszen nem lehetett megállapítani pontosan, melyik a barikádnak á politikailag helyes oldala.' Nekem az a benyomásom, hogy most az utóbbi időben szellemi barikádok alakulnak ki ez ügyben. És ha megenged egy szubjektív megjegyzést: mintha ezek a szellemi barikádok a párton belül is léteznének. — Ez természetes. Történelmi léptékű átrendezés megy végbe ma Magyarországon. s a párton belül is. Én úgy mondtam a központi bizottsági ülésen — természetesen lehet vitatni —, hogy amit ma teszünk, annak súlya körülbelül olyan, mint azoké az eseményeké, amelyek 1945—48. között, illetve! 1956. és I960, között Magyarországon lezajlottak- Arról van szó, hogy egy új, a magyarországi viszonyoknak leginkább megfelelő szocialista modell megteremtésén munkálkodunk. Másszóval, ahogy ma divatosan mondják: szeretnénk teljesen megszabadulni a sztálini felépítmény maradványaitól. Azért fogalmazok így, mert sok mindent elhagytunk már ebből, de teljesen nem bontottuk le. S szeretnénk egy olyan szocialista felépítményt létrehozni, amely elhatárolja magát a sztálini felépítményrendszertől, de meghaladja a polgári társadalom állami struktúráját és intézményrendszerét. — Engedje meg, hogy egy szó erejéig visszatérjek 1956-ra. Azt hiszem, hogy a hallgatók es a nézők nem nagyon bocsátják meg nekünk, ha nem kérdezzük meg nyíltan és nagyon röviden: volt-e, van-e Pozsgay- ügy, és ha volt, mit határozott erről a Központi Bizottság? — Nem volt Pozsgay-ügy, ma sincs és nem is lesz. Mi nem Pozsgay Imre ellen harcoltunk, és nem az ő kijelentései, megnyilvánulásai okoztak nekünk gondot. Azon, hogy 1956-ban felkelés, népfelkelés volt-e, a tudományos műhelyeknek kell dolgozniuk, s ezt erősítettük meg most is. Egyébként ebben sincs semmi új : húsz éve érvényben van az a határozatunk, hogy a párt választott testületéi tudományos kérdésekben nem foglalnak állást, nem döntenek. — Ez politikai kérdés volt, nem pedig tudományos. — Természetesen. A történelmi értékeléseknek, különösen. ha velünk él ez a korszak, vagy mi élünk ebben a korszakban, politikai vetületűk is van. De abban, hogyan lehet tudományosan megítélni ezt a folyamatot, ezt a szakaszt, a Központi Bizottság nem foglalt állást. Ugyanakkor mi Pozsgay elv- társ nyilatkozatát elsietettnek véltük, mindenekelőtt azért, mert a társadalom, és benne elsősorban a párttagság, nem volt felkészülve erre a vitára. A párttagság az elmúlt 30 évben kialakult terminológiáikhoz szokott hozzá. S az említett nyilatkozat egyik pillanatról a másikra meglepte. Több mint 500 levelet kaptam, — zömét kollektívák írták —, köztük 11 olyant, amely egyértelműen Éozsgay Imre álláspontját támogatja. Tizenhét olyan magánlevelet i.s kaptam, amely ugyancsak egyértelműen Pozsgay Imre álláspontját támogatja. A többi pedig ellene foglal állást. Tehát látszik, hogy meglepődött a párttagság, sokkolta ez a kijelentés— Attól tartok, nemcsak a párttagságot. — Igen. nemcsak a párttagságot. Nemzetközileg is nagy visszhangot váltott ki. A tanulmány maga sokkal árnyaltabban fogalmazza meg ezt a folyamatot, mint ez az egyszavas jelző, ezért természetes, hogy rrjeglepőd- tek az emberek. Ezért is döntöttünk úgy, hogy a lehető leggyorsabban nyilvánosságra hozzuk az alaptanulmányt, és ahhoz még véleményeket is kérünk. A jövő hét közepén, a Társadalmi Szemle külön számában meg fog jelenni, kikerül az utcára. — Abból az aspektusból nézve, ahogy ön említi a történteket, lehet elsietett/" nek minősíteni a nyilatkozatot, de abból az aspektusból nézve semmiképpen sem, hogy hány év telt már el 1956. óta. és még mindig nem tudunk tisztán szembenézni a múltunkkal. Ahhoz képest nem lehet azt mondani, hogy korai lenne az értékelés nyilvánosságra hozása. Abból a szempontból nézve azt kétségkívül elsietettnek lehet minősíteni, hogy nagyon meglepte az embereket, és hirtelen nem tudták a dolgot kezelni. De hát nemcsak ezzel vagyunk így— Bocsásson meg, de mintha emlékeimben úgy derengene, hogy még Görgey szerepéről ma is folyik valami vita a történelemtudományokban. . . — Biztos, hogy nem vagyunk birtokában mindenféle ismeretnek, aminek pedig jó lenne, ha a birtokában lennénk, de talán előbbre tartanánk akkor, hogy, ha korábban sikerült volna tisztázó vitákat lérhozni. Olyan tisztázó vitákat, mint, amilyen — fölteszem — ez a mostani központi bizottsági ülés is volt. Hiszen az ön szavaiból is arra következtetek, hogy a Központi Bizottság, mint testület, nem vonta meg Pozsgay Imrétől a bizalmat-, miközben el tudom képzelni, hogy vannak, akik nyilván másként látják ugyanezt ,a dolgot. És ettől nem történik semmi, ez a világ legtermészetesebb dolga — ma már. Tegnap — most, amikor tegnapot mondok. egy történelmi múltról beszélek — tegnap nem így volt. Azért ezt ne felejtsük el. — Nem felejtjük el, de nekünk nem a tegnapra kell a napi politikában figyelnünk, hanem a mára, és még inkább a holnapra. Szerintem az a stílus lesz korszerű, az a felfogás lesz életképes, amelyet! ma vallunk, és kezdünk tanulni. Nincs olyan téma — ezt elmondtam előadói beszédemben is —, amelyet ne lenne jogunk, vagy kötelességünk újból végiggondolni, hogy, ha a fejlődés ezt követeli meg. Vannak olyan kérdések, amelyekkel a politikának ma már nem kell foglalkoznia, nem aktuálisak. 1956. aktuális, ezzel tehát foglalkozni kell. De mi azt a bizottságot, amelyet az elmúlt évben kiküldtünk, azzal bíztuk meg, hogy a négy évtizedet tekintse át. A négy évtizedből 1956. csak egy esemény. Nagyon jelentős, de csak egy esemény. Hadd tegyem még hozzá: szerintem az utolsó 1,5 évről igen rövid időn belül nagyobb viták lesznek a pártban, minit 1956-ról. — Ezt mi szívesen elhisszük, azt kell mondanom ehhez, de hát 1956-tal az a gond, sokminden egyéb mellett, hogy ha ez a történelmi kutatás tárgya, nem volna-e valóban — az én megítélésem szerint — katasztó- fa. hogy ha ennek a megítélésnek a mikéntje fölött 1989-ben megoszlana a nemzet, két pártra — és most itt tudatosan nem a pártra célzok —, két táborra szakadna? — Az ilyen kérdések fölölti vita tartósan a közélet része lesz, és ez nem is baj. Ha az embereket ez foglalkoztatja, ha ez érdekli, ha véleményük van róla, mondják meg, kérdezzenek, vitatkozzanak. Miért ilyen érzékeny ez a probléma? Mert a feltárómunka, de főleg a napi közéleti politizálásunk nem elég árnyalt. Sok ember. aki például akkor az ellenforradalmi megnyilvánulások láttán azok felszámolásáért fogott fegyvert, most úgy érzi. hogy szégyellnie kell magát, mert rosszul döntött. Több százan visszaadták a tagsági könyvüket. Voltak olyanok, akik a Munkás— Paraszt Hatalomért kitüntetésüket ide küldték borítékban. Pedig nem kell, hogy ezt tegyék. Amit akkor felvállaltak — tehát a harcot az ellenforradalom ellen —, azt büszkén vállalják, vállalhatják, és kell vállalniuk ma is. Ha akkor azt ők nem vállalják, olyan restaurációs ellenforradalmi folyamat ment volna végbe, amely más hatalmat hozott volna létre, nem a szocializmust. — Engedje meg, hogy egy ki- csit másként közelítsem ugyanezt a kérdést. Nem kell-e félteni a párt egységét a vitától akkor, ha a vita túlságosan sokáig elhúzódik? Vajon nem kell-e valamiféle egységes álláspontra jutnia előbb-utóbb a politikai vezetésnek, esetleg azért, is, mert különben könyn.yen érheti az a vád, hogy ha a politikai vezetés nem egységes, akkor az alsóbb régiók a dolog természeténél fogva zavarba jönnek, instabil helyzet alakul ki. Már így is lehet hallani azt, hogy a felső vezetésben olyan éles viták vannak, amelyek arra utalnak, hogy itt a vezetők inkább rivalizálnak egymással, és tulajdonképpen inkább csak egy politikai vita látszatát kelti ez a dolog. Nem tudom, hogy ebben van-e egy szemernyi igazság is, de ha igen' akkor én úgy gondolom, hogy beszélni kellene erről. — Nagyan zavarba tudnám hozni azokat, akik azt állítják, hogy itt hatalmi harc folyik a vezetésben. Nem tudnák bebizonyítani. A kérdés másik része, hogy éles viták folynak; erre meg azt mondom, hogy hál ’istennek! Ebben a pártban olyan „egység” remélem soha nem lesz, mint ami korábban volt. Itt mindig lesznek olyan kérdések, amelyekből éles és szenvedélyes vita folyik. Mert új úton járunk, új kérdésekre kell válaszolnunk, és az új kérdések óhatatlanul különböző véleményeket és ellenvéleményeket váltanak ki. És ez a jövőben egyre többször lesz így. Az alapkérdésekben azonban nincs köztünk vita. Abban, hogy szocializmust akarunk, nincs vita; hogy másféle módon működő, tehát jobban működő szocializmust akarunk, ebben sincs vita köztünk. S abban sem, hogy olyan gazdasági és politikai reformot akarunk végrehajtani, amely meghaladja mindazt. amit eddig elértünk, s s amelynek eredményeként ez a nép, ez az ország jobban fog élni, jobban fog ’ boldogulni, jobban el tudja helyezni magát a világban. Olyan reformfolyamatot akarunk, amely által le tudjuk küzdeni a gazdasági és politikai válságtüneteket; ezek sajnos már tíz éve itt élnek együtt velünk. Abban sincs köztünk vita, hogy nyitni kell a világra a gazdaságban és a politikában is. Nem sorolom tovább : a legfontosabb kérdésekben köztünk teljes egység van. Nincs azonban egység sok olyan részkérdésben, amelyet még — bocsánat a kifejezésért — nem „hordtunk ki”. De ilyen sok lesz. Meg kell szokni. — Szeretném megkérdezni: nem gondolja-e, hogy jobb gazdasági feltételek között, egy konjunktúra viszonyai között ezek a politikai viták könnyebben kihordhatok vagy leküzdhetők lennének. Ezt azért mondom, mert sok magyar fejében, azt hiszem, megfordul egy történelmi párhuzam, mégpedig Spanyolországgal, ahöl öt évtizeddel ezelőtt, térdig gázoltak a vérben és óriási volt az áldozatok száma. Ez a gyilkos polgár- háború azt hiszem, jóval nagyobb tehertételt jelentett az ottani társadalomnak, mint — bár tudom, hogy a méricskélés soha nem igazi — 1956 Magyar- országnak. Ezzel együtt azt tapasztalta az ember, hogy a ’60-as évek végétől, a ’70-es évek elejétől kezdve kialakul ebben az országban egy bölcs civil konszenzus, amelyik félresöpri ezt, félre teszi — bocsánat — a történelem tényeit. Az emberek viselik a mindkét oldalról való érdemrendjeiket, és egyszerűen ma a civil életükben és a társadalmi tudatukban ez nem zavarja őket. És akkor jön az, hogy igen ám, ezt megengedhetik maguknak. Mert náluk ez a nagy nemzeti megbékélés egy gazdasági konjunktúra viszonyai között, egy erősen fölfelé ívelő szakaszban jött létre. Erről szeretnem a véleményét kérdezni. •— Teljesen igaza van, a spanyol példa pedig nagyon jó. Egy ilyen politikai átrendeződést egy gazdaság felfelé ívelő szakaszában sokkal könyebb végrehajtani. Sajnos nálunk akkor indult el a politikai reformfolyamat, amikor a gazdaság mélypontjára került. Demokratizálódás és a gazdaság gyors rendbeszédése — bizony nagy szellemi és szervezeti teljesítmény, nem sok példa van rá a világon. Nekünk azonban mégsincs más választásunk, máshoz nem tudunk kezdeni, más módszert nem tudunk kitalálni. Látszik, hogy egy ponton — főleg a korábbi élmények bizonyítják ezt —, amikor a demokratizálási folyamat lelassult és a politikaV reform nem segített a gazdaságnak, akkor elakadt a gazdasági reformfolyamat is. Tehát egy sajátos helyzet van ma Magyarországon. S ehhez hasonló szituáció — nem merem mondani, hogy ugyanez — van minden szocialista országban. Ez pedig azt mutatja, hogy a felépítmény nem elég mozgékony és rugalmas ahhoz, hogy lehetőséget adjon az alapok, a gazdaság dinamikusabb fejlődésére. Persze, történelmi távlat is kell ahhoz, hogy a korábbi sebek behegigedjenek, hogy a politikában levő érdekellentétek, nézetkülönbségek, filozófiai konfliktusok ne váljanak társadalmi konfliktussá. — Ehhez azt hiszem még nemzeti bölcsesség is kell. — Sokat kell egy népnek tanulnia. — Azon tűnődöm, vajon ebből nem az következik-e, hogy nagyon kell vigyázni arra, hogy a politikai reform és a gazdasági reform együtt haladjon, ne váljon szét egymástól. Ha szétválik egymástól, rendkívül veszélyes lehet — így hiszem. — Igen, így van ezt az előadói beszédemben el is mondtam. Egyébként hétfőn; — így döntött a Központi Bizottság — a Népszabadság teljes terjedelemben közli az előadói beszédet, abban olvasható lesz, hogy erre a veszélyre mindnyájunk figyelmét felhívtam. Én úgy látom, most kezd elszakadni a politikái reform a gazdasági reformtól. A gazdasági reform lassabban bontakozik ki. Nem koncepcionálisan, hanem a valóságban, a gyakorlatban, a megvalósulás folyamatában. Míg a politikai reform — elsősorban az intézményrendszerek reformja, a jogalkotási tevékenység, a törvényhozói tevékenység nyomán — dinamikusabban valósul meg. A kettő persze, különbözik is egymástól, kölcsönhatásuk is van. Nem szabad megengednünk tehát, hogy a kettő nagyon elszakadjon egymástól, mert akkor anarchikus állapot jön létre, s a gazdaság összeomlik. — A politikai reform részeként tekinthető — úgy gondolom — az is, hogy a sajtó, a társadalmi nyilvánosság részeként nem ugyanúgy működik ma, mint működött mondjuk egy évvel ezelőtt. Szeretném hinni, hogy önnek még mindig jó véleménye van a sajtóról, ugyanúgy, mint régen, és ugyanúgy szereti mondjuk a rádiót, mint régen, és gondolom a televíziót is. Bár nem vagyok meggyőződve arról, hogy időközben az álláspontja nem billent ki egy picikét. Nem tudom elképzelni, hogy —most idézőjelbe teszem ezt a szót — ez a fajta „sajtó pluralizmus”, ami jellemző most nálunk a helyzetre, ez mindig tetszik önnek. De szeretnék ezzel szembenézni, ezért is kérdezem. — A rádiót és a televíziót változatlanul szeretem. De: egyre többet békétlenkedem a sajtóval, elsősorban a nyomtatott sajtóval, a magyar rádióval, és néha a televízióval is. Ügy érzem, hogy korábban, az volt a probléma, hogy a televízió, a sajtó, a rádió nem kapott elég mozgásszabadságot, jogot, lehetőséget ahhoz, hogy a társadalomban végbemenő folyamatokat pontosan visszaadja és tükrözze, az ellentmondásokra felhívja a figyelmet, az értékeket rangjukon kezelje. Ez nagy hibája a sajtóirányításnak. Most pedig úgy vélem, hogy a magvar sajtó egyik-másik munkatársa nemcsak él, hanem olykor vissza is él azzal a lehetőséggel, amit a mai politikai felfogás és szemlélet teremt. Meg kell mondanom, hogy a korábbi gyakorlat időszakában én azoknak a pártján álltam, akik a sajtó nagyobb szabadságáért küzdöttek. Részben hivatalból, „díjátalányozva”, mert hát én mégiscsak az agit.-prop. osztályt vezettem ebben a pártközpontban, és sokáig dolgoztam a szakmában, , de elvi meggyőződésből is. És, ha lehetett, mindenütt megvédtem a sajtót az igaztalan bírálatoktól, akkoriban, emlékszem, nagyon nagy volt az érzékenység. Most azonban a másik oldalon állok. Azt kérem ar kollégáktól, a sajtóban dolgozóktól, hogy nagyobb önfegyelemmel és önmérséklettel nézzék a társadalomban végbemenő folyamatokat, jelenségeket, tüneteket. Nagyon nagy a hajlam a szenzációhajhászásra, arra, hogy részjelenségekből általános konzekvenciákat vonjanak le. Nem hiszem például, hogy az elmúlt 42 év alatt csak hibák történtek, nem hiszem, hogy egy párt attól tisztességtelen, ha valamely tisztségviselője nem erkölcsös és nem tisztességes. Márpedig mostanában bőségesen el vagyunk látva olyan információkkal, amelyek elterelik a figyelmünket a pozitív, valóságos folyamatoktól. És nem én vagyok érzékeny, ez nem engem bánt elsősorban és igazán, hanem — tapasztalom — azt a munkást, azt a parasztembert, azt az értelmiségit bántja, aki szorgalmasan dolgozik, teszi a dolgát, de nem hangos, nem kiabál, nem jelenik meg úton-útfé; len, nincsenek nagy, világ- megváltó gondolatai. Tehát a sajtónak nem a politikai vezetés iránt, hanem a dolgozó emberek és a valóságos tények iránt kellene nagyobb lojalitást tanúsítania. Ez az én álláspontom. — A sajtóról általában igen nehéz ítélni. S meg kell mondanom, hogy a sajtót érő bírálatok meglehetősen számosak. S — ha nem haragszik meg —, azt is elmondanám, hogy egy funkcionárius, akármilyen szintű legyen is, szinte bizonyosan jó pontokat tud szerezni a hallgatóság előtt, hogy ha odacsap egyet a sajtónak. Legalábbis én ezt tapasztalom. Eléggé különösnek és rejtélyesnek találom ezt a dolgot, mert általában a sajtóról én szerintem nagyon nehéz beszélni. Mi sokkal jobban örülnénk annak, hogy ha konkrét esetek konkrét bírálata merülne föl az ilyen összegező véleményekben. Sokan mások azonban nem összegző véleményt mondanak, hanem sommás ítéletekei a sajtóról, meglehetős gyakorisággal. Arról nem beszélve, hogy azért a sajtó nemcsak „szóló” műfajokból, tehát publicisztikából és újságírói véleményekből áll. Következésképpen, ha igaz az, hogy időnként előfordul hogy a sajtó ma ezt írja, és holnap meg az ellenkezőjét, az néha azért is van, mert nyilatkozatok jelennek meg a sajtóban. S nem az újságíró változtatott véleményt, hanem a’ nyilatkozó. Ilyen is előfordul. — Igen, nem is vitatom, ilyen is előfordul. De hadd mondjam meg, nekem már nem kell „piros pont”. Tehát én nem azért morgok, nem azért fogalmazom meg véleményemet, mert így akarok népszerűségre szert tenni, hanem azért, mert — hitem és meggyőződésem szerint — ebben a nagyon érzékeny közegbén ma nagyon nagy a felelőssége a sajtónak. És nem szeretném, hogy ha annyira elfajulni a helyzet, hogy visszatérne a korábbi állapot, ami ellen mindnyájan harcoltunk, s ha ennek az lenne a vége, hogy a sajtó mozgásszabadságát ilyen vagy olyan eszközökkel szűkítenénk. Ez nem lehet érdekünk. A politikának nem a sajtóval szemben, hanem a sajtó munkatársaival együtt kell a társadalom érdekében dolgoznia. — Köszönjük az interjút. — Én is köszönöm a beszélgetést.
