Észak-Magyarország, 1996. május (52. évfolyam, 102-126. szám)
1996-05-25 / 122. szám
II ÉM-hétvége EM-inter|ú Május 25., Szombat „Keresztapák sétafikáinak közöttünk” Lengyel László szerint a kormány eljátszotta az átalakulás felgyorsításával kapcsolatos esélyei nagy részét Bujdos Attila □ Két éve, május 29-én tartották a parlamenti választás második fordulóját. Mire gondolt, amikor megtudta, hogy az MSZP és az SZDSZ győzött ? •Úgy gondoltam, hogy a választás esélyt ad a magyar átalakulás felgyorsítására. Erre az 1990 és 1994 között működött MDF- többségű kormánynak is megvolt a sansza, de ennek a nagy részét eljátszotta. Őszintén reménykedtem benne, hogy nem folytatódik az a kurzus, és a győztes két párt szakszerű, meggondolt politikába kezdve szembenéz azokkal a gazdaság- politikai kérdésekkel, amelyekkel az előző kormánynak is szembe kellett néznie. Komoly eredményeket vártam tőlük. □ Teljesítették-e a várakozásait ? • Szomorúan mondom - mint ahogy az MDF sikertelensége miatt is szomorú voltam az esélyeik egy részét ők is eljátszották. A várakozásaimmal ellentétben az MSZP és az SZDSZ már a kormány felállításával rosszul nyitott. Rossz volt a kormány szerkezete. Helytelenítettem és ma is helytelenítem a kancellári kormányzást, a kormányfői túlsúlyt. Ugyanaz ismétlődik, mint az Antall-kor- mány idején: van egy politikai érdekcsoportok által nagymértékben befolyásolt miniszterelnök, szinte korlátlan hatalommal, és vele szemben áll a pénzügyminiszter, akit kényszerűségből szakmai szempontok vezetnek. Ez nagyon rossz párosítás. Ebből ’94-ben a lehető legrosszabbak jöttek ki. Békési László még a szándékai kidolgozásáig sem jutott el. így pont azok az ígéretek sikkadtak el, amelyek teljesülésében nagyon bíztam: az államháztartás átalakításának megkezdése, a két nagy önkormányzat - a társadalom-, illetve egészségbiztosítási - átalakítása. Nem nyúltak hozzá az adórendszerhez, illetve ahogyan hozzányúltak, az nem javított, inkább rontott a helyzeten, s végül: nem gyorsították a privatizációt. Mindezek következményeként 1995 elejére a kormányzat olyan bizalmi válságba került külföldön is, amely egyébként elkerülhető lett volna, s ami olyan kényszermegoldásokat szült, amelyeket részben el lehetett volna kerülni. Más lett volna a Bokros-csomag is, ha 1994-ben hozzáfognak az előkészítéséhez, ha ennek érdekében társadalmi párbeszédbe kezdenek. Bokros Lajos nem is tudta keresztül vinni az akaratát. Megbukott. S itt vagyunk a harmadik pénzügy- miniszterrel a ciklus közepén, és tulajdonképpen inkább a szerencsének és a társadalom nagyfokú tűrőképességének köszönhetően áll a magyar gazdaság körülbelül azon a hazai és nemzetközi megítélési szinten, ahol az MDF- kormányzat 1992-ben állt. □ Elemzők elegáns magyarázata szerint azért telt a kormány első kilenc hónapja tétlenkedéssel, mert ekkor „hordták ki” a Bokros-csomagot. Egy másik verzió alapján az első kilenc hónap a paradoxonok feldolgozásának ideje volt: a hatalmon lévőknek alkalmazkodniuk kellett ahhoz a helyzethez, amibe a választások révén kerültek. Vagyis a rendszerváltozás előtti ellenségek jutottak kormányra, s úgy hozta a sors, hogy baloldali értékeket hordozó párt kényszerül a kapitalizmust építeni az országban. Helytállónak tartja ezeket a megközelítéseket ? • Kétségtelen tény, hogy a későbbi megszorító intézkedések bizonyos elemeit Békési László már kidolgozta, és Bokros Lajos a döntéseket kikényszerítve csak csomaggá formálta ezeket. Másrészt az is igaz, hogy a két politikai partner szoktatta magát egymáshoz. De itt inkább az játszik döntő szerepet, hogy miként az Antall-kormány sem tette ezt, az MSZP-SZDSZ sem készült fel ellenzékben a kormányzásra. Az általános programokon túl hiányoztak a valódi szakmai programok. Kiderült, hogy nincsenek kádereik. A minisztereik a semmiből csöppentek a tárcák élére. A közigazgatási tapasztalatuk még akkor sem megfelelő, ha öt évvel korábban történetesen már miniszterek voltak az illetők; az akkor szerzett tudás nem alkalmas a mai világban. És ami ide tartozik: nem hiszem, hogy a baloldali értékek akadályozták volna őket az ügyek végigvitelében. Meg kellett felelniük a választásokon őket támogató érdekcsoportok - például a szakszervezetek - elvárásának. Nagyon nehéz lett volna - ma is nehéz - ujjat húzni velük. Az MSZP a bankárok, a még meglévő nagy állami vállalatok és a szakszervezetek érdekcsoportjaival együtt kénytelen kormányozni. És ez a fajta lobbysta kormányzás alkalmatlan arra, hogy reformokat csináljanak. Ebben látom az okát annak is, hogy nem tudtak szakítani a hagyományos kormány-szerkezettel, úgy osztogatták a rangokat, hogy most minden érdekcsoport úgy érezheti: neki saját kijárója van a minisztériumban, a pártközpontban. Ebből a szempontból mind a két kormánypárt egyformán rosszul viselkedett: átvették nemcsak az Antall-, de a Kádár-rendszer rossz vonásait is. □ Mennyire illeszkedik ez a gyakorlat a demokratikus rendszerekbe? A mostani hatalommal kapcsolatban gyakran megfogalmazódó aggály, hogy bár szabad választáson szerezte a jogot a kormányzásra, de valójában nem tudni, hogy kik és hol hozzák a döntéseket. • Más demokráciákban is probléma, hogy a választók mennyire tudják ellenőrizni a győztes pártokat, azok választási ígéreteinek betartását. Mint ahogy a klasszikus demokráciában is léteznek nagyon erős gazdasági érdekcsoportok. Ezek nagyon is az előtérben fogalmazzák meg az érdekeiket, megmondják, hogy mit szeretnének. Komolyan képesek befolyásolni a folyamatokat, vagy akár a választások kimenetelét is. Ebben az értelemben a pártok rá is kényszerülnek, hogy a különböző érdekcsoportokkal együttműködjenek. Ezen nem megsértődni kell, hanem kontrollálni kell ezt a helyzetet. □ Van ilyen kontroll ma Magyarországon? • Nálunk pillanatnyilag igen csekély mindennek a kontrollja. Az ellenőrizhetőség a hagyományos demokráciákban is leginkább azon múlik, hogy van-e igazi ellenzék. Mi ebben Olaszországra hasonlítunk: ott negyven évig világos volt, hogy a? ellenzék nem kerülhet hatalomra, s ez a helyzet a kereszténydemokráciához nagy mértékben odaragasztotta az érdekcsoportokat, nagy mértékben kijárókká tette a politikusokat. Magyarországon is az a baj, hogy nincs demokratikus versengés, nincs érdemi ellenzék. Pedig az ellenzék leleplezhet egy csomó visszaélést, neki még érdeke, hogy az érdekcsoportok ténykedését megkérdőjelezze. Ez is egy módja a kontrollnak. Amelyhez persze hozzá tartozik a gazdasági csoportok piaci ellenőrzése is. Hogy ezek az erők ne az állam révén jussanak piaci előnyökhöz, hanem a piacon legyenek kénytelenek versengeni. □ A közvéleménykutatásokból úgy tűnik, az emberek jelentős részét nem a lobbyk léte foglalkoztatja, hanem a különös módon születő nagy vagyonok és az így keletkező társadalmi különbségek, illetve az, hogy a politika nem. képes kezelni ezt a helyzetet. A napokban egy riportsorozatban a Vico-birodalom és a mai hatalom kapcsolatairól elég egyértelmű utalásokat olvashattunk. Mégsem történt semmi az ügyben. Ma még nehéz lenne megmondani, milyen hatást vált majd ki, hogy a kétes esetek felderítésére nem lesz központi nyomozóhivatal sem. • A lobbyk, amelyekről beszéltem sajátos patrónus-kliens viszont alakítanak ki a magyar politikában. Keresztapák sétafikáinak közöttünk. E szövevényben csupán egy a sok közül a Vico-birodalom, amelynek megvannak a maga politikus patró- nusai és gazdasági kliensei, illetve gazdasági patrónusai és politikusi kliensei. 1994-ben a miniszterelnök még felállíthatta volna a saját soraikból is azokat, akik a fekete- vagy szürke- gazdaság hálójába kerültek. Ma már ez választási propagandának tűnne. Az új kormány - ahelyett, hogy megpróbálta volna szétszabdalni ezt a hálót - átvette az előző kormányzatok hálózatrendszerét. Nem volt világos és egyértelmű utalás az apparátusok - a rendőrség, a vám és pénzügyőrség, az adóhatóság - számára, hogy hol, mikor és milyen hangon kelj fellépni az ilyen esetekben, és nem is koordinálta e szervezetek munkáját senki. Hogy két év elteltével kezdenek a központi nyomozóhivatalról gondolkodni azt mutatja: az apparátusokra gyanakszanak. Csakhogy amikor nem látszik, hogy egyetlen fejet is levágtak volna - mert mindig a lábnál, sőt a lábujjnál kezdik -, akkor sem a választó, sem az egyszerű adótisztviselő nem hiszi, hogy neki teendői lennének ebben az ügyben. 1994-ben kellett volna lépni és bezárni a kiskapukat. Tudjuk, hogy a készpénzes kifizetések mekkora mértékben javítják a feketegazdaság pozícióit. Mégis, évek óta húzódik, hogy bevezessék a meghatározott összeghatár fölötti banki átutalásos kifizetések rendszerét. Az a gyanúm, hogy nem is fogják ezt bevezetni... Két éve kínlódnak az összeférhetetlenségi törvénnyel, miközben 1990 óta mindenki mondta, hogy ez a törvény az alapja a politikai és a gazdasági összeférhetetlenség szétválasztásának. Nem tudták érdemben keresztül vinni a vagyonnyilatkozat tételt a parlamenti képviselők és a köztisztviselők vonatkozásában. Ennek köszönhetően a ’94-ben mandátumot szerzettek úgy mehetnek el ’98- ban, ahogy a ’90-ben megválasztottak ’94-ben - vagyis minden ellenőrzés nélkül... Ézeket nem helyettesítheti egy központi nyomozóhivatal, sem az, hogy a befolyásukat elvesztett „túszokról” - Kelemen Ivánról, Palotás Jánosról - cikkeznek. □ Ön mindezt tudatos politikának tartja? • Magyarországon csak arról lehet az újságban olvasni, akin már túl vannak. Komoly, hatalomban lévő emberekről, a „pókokról” sose fogunk ilyesmit olvasni. □ Kik a pókok? • Hát ez az! Az olajjal és olaj- származékokkal, az ezekkel összefüggő áfa-csalásokat és ezek milliárdjaival kapcsolatban Kelemen Iván és a Kordax látszott igazán a póknak, s lehet, hogy annak látszottak az olajezredesek is. De azt a legnaivabbak is tudják, hogy nem az ezredesek szintjén működött ez a dolog. Csak itt ilyenkor elvágják a szálakat. S ezek a szálak feltehetően a pártközpontokba, a köztisztviselői kar magasabb beosztású vezetőihez vezetnek. Amire egyébként a miniszterelnök úr is célozgat. De őszintén szólva én annak örülnék, ha ez nem maradna pusztán célozgatás. Ha komolyan tudja, és valóban van listája a megállapított bűncselekmény-gyanúról, elemi kötelessége lenne, hogy mindent megtegyen az eljárások megindításáért. Ehhez nem kell nyomozóhivatal. □ A választásokra gondolva nem él ezzel a kormányfő? • Azt hiszem, a választások előtt lesznek ügyek, mint ahogy már most is vannak. De hogy jót is mondjak a kabinetről: vigasztaló ebből a szempontból, hogy 1995-ben a magyar kormány a nyugat hatására mégis belefogott bizonyos átalakításokba. Például a közüzemek magánosítását úgy felgyorsították, ahogy maguk sem gondolták volna. Éz óriási változásokat hoz majd az életünkben, ma még nem is tudjuk felmérni ennek a hatásait. 1996 májusára a versenyágazatban az export-képes vállalatok és alágazatok nyugatiak, vegyesvállalatok. A bankok és biztosítók versenyképes része vegyesvállalat, nyugati vállalat. A közüzemek ma már lényegében nyugati kézben vannak. Miközben a politikai szférában még a kliens-patrónus alapon alkudoznak, sajátos kádári mentalitással kacsintgatnak, kijárnak és lobbyzgatnak, ugyanakkor a versenyszférában megjelentek a multinacionális tőkés csoportok, amelyekkel egyáltalán nem lehet ugyanebben a hangnemben beszélni. Itt világpiaci méretekben folyik a verseny. Magyarországon ma lehet ugyan forintmilliárdokat szerezni, de a valóságos piacon nem lehet az ilyen vagyonnal helyt állni. A magyar nagyvállalkozók sorra pukkannak ki: nem a büntetőjog eszközeivel tették lehetetlenné őket, már előbb megbuktak vállalkozókként. Ez reményt ad: nem szükségszerű, hogy fekete-, vagy szürkevállalkozók tartósan talpon maradjanak. Világpiaci szempontból nézve ők törpék. A multinacionálisok pedig követelnek: a Shell igenis elkezdte rugdosni az ajtót, hogy hagyják abba Magyarországon ezt az olajmaffiá- zást, mert különben nem tud megélni. A dohányipar ordítva követeli a fekete cigaretta-kereskedelem elleni fellépést. A nagy cégek azt mondják: „ha nálatok nem lehet legálisan vállalkozni, akkor nem is fogok vállalkozni”. Azért ezzel jelentős nyomás nehezedik a kormányra. □ Egy olyan hatalomról beszélünk, amelynek több rosszat írnak a számlájára, mint jót. A közvéleménykutatások szerint mégis képes növelni a népszerűségét. Ön is úgy nyilatkozott nemrég: nem látja, hogy volna igazi ellenfele a most regnálóknak 1998-ban, vagyis két év múlva ismét győzhet az MSZP és az SZDSZ. Mi magyarázza ezt.? • Először is az, hogy az MDF kormány teljesítményét a magyar választó a jelenlegi kormányénál is rosszabbnak értékelte. A Hom-kormányhoz fűzött remények kisebbek voltak: ez mégsem a rendszerváltás kormánya. Ráadásul szkeptikusabbak a választók is. Sokkal kevésbé éltek a korábbi illúzióik, és sokkal jobban átlátják ma már, hogy milyen nehézségekkel kénytelen szembenézni egy kormány. Miközben én is szidtam és szidom a kormányt, be kellett látni: a fájdalommal járó intézkedéseik - kényszerintézkedések. S állítom: elhitte a jelenlegi kormányról a magyar választó, hogy nem ideológiai megrögzöttségből, vagy teoretikus prófétizmusból csinálja, amit csinál. Lehet, hogy bizonytalan, hogy össze-vissza, de nincs emögött elszánt, ártó szándék, amit az Antall-kormányról sajnos feltételeztek. A legnagyobb probléma azonban tényleg az, hogy az ellenzék képtelen volt magát politikailag és szakmailag megfogalmazni. Eltelt két év és az ellenzék ugyanott tart, ahol két éve tartott. □ De még van két éviik és úgy néz ki, hogy részben megtalálták egymásban a partnert... • Ezt még nem tudhatjuk... Voltak ugyan pártközi találkozók, de ha megnézzük a közvéleménykutatási adatokat, azt látjuk, hogy e pártok egyenként küzdenek a parlamentbe való bejutásért, s nagyon alacsony a támogatottságuk. Egyébként nem ezt tartom a nagy gondnak. Hanem az új gondolatok és új arcok hiányát. 1992-93-tól az akkori ellenzék igenis mutatott új arcokat és új gondolatokat. Az az SZDSZ, amelyik 1991-92- ben padlóra került, 93-tól új embereket kezdett futtatni. Gondoljon Kuncze Gáborra, Fodor Gáborra. Az MSZP is képes volt új gondolatokra: összehoztak egy olyan kormány-kritikát, amelyhez pozitív képzetek társultak. Nagyon drukkolok azért, hogy a ma középen lévő ellenzéki pártok összehozzák az alternatívájukat. Nagyon nagy szüksége lenne a kihívásokra a másik oldalnak is, mint ahogy a mai kormánypártoknak is kellenének az új arcok és új gondolatok. Ha Horn Gyulával és Pető Ivánnal vágnak neki a következő választásoknak, annak ellenére, hogy nincs igazi ellenzékük, csökkennek az esélyeik. □ Vajon komolyan számon lehet-e kérni az új arc-új gondolat problémát a mostani ellenzéken? Hiszen konzervatív pártokról lévén szó pont az a politikai erényük, hogy a jól bevált értékeket / En amellett voltam, hogy Horn Gyulának el kellett volna mennie az MSZP legutóbbi kongresszusán. Ez a kormányzat csak úgy tudna működni, ha nem olyan miniszterelnöke volna, aki naponta találja ki a programot. Ezt Lengyel László nyilatkozta lapunknak. Az ismert politológussal abból az apropóból beszélgettünk, hogy most két éve győzött a parlamenti választáson az MSZP és az SZDSZ. Lengyel László: Új arcok, új gondolatok kellenek... Fotó: a szerző és az ezekhez pászítható politikusokat propagálják. Ráadásul a szakírók a magyar választót is konzervatívként jellemzik. Gom doljon 1990-re, amikor az MDf éppen azzal győzte le az SZDSZt hogy a szabaddemokratákkal szemben a nyugodt erő, a kiszámítható átmenet pártjaként határozta meg magát... • Ez teljesen igaz, de a konzervatív párt sem azt jelenti, hogy ragaszkodni kell azokhoz az emberekhez, akik 1994-ben megbuktak. Az MDF 1990-be_n ahhoz az Antall Józsefhez kötődött, akiről a választók elhitték, hogy ő a nyugodt erő. Ha akkoi Lezsák Sándor lett volna a párt elnöke, senki sem hiszi el róla. hogy ő a konzervativizmus bástyája. Róla azt lehet hinni, hogy egy Petőfi-szerű plebejus lázadó. Az SZDSZ esete más: előhúzták Kunczét, aki nem illett ugyan a párt korábbi arculatához, de aki személyében hitelesítette, hogy a szabaddemokraták valami újat, valami mást akarnak: nem revolúciót, hanem nyugodt kormányzást. Az tehát az igazi kérdés: képe® lesz-e az ellenzék két-három olyan embert találni, akik lehet, hogy csak alpolgármesterek voltak eddig valahol, de akikre ráismernek a választók: ezek olyanok, mint ók, s nem pedig olyanok, mint a hitelét veszett politikai elit. A változás időszakában a választó azt érzi, hogy csak abban bízhat meg, aki nem ragaszkodik mindenáron a hatalmához. Itt pedig most úgy tűnik, akár veszít a politikai elit, akár nyer, mindenki marad a helyén. Ezt nagyon nehéz elviselni, mert a társadalmat közben arra próbálja rávenni a hatalom, hogy aki veszít, álljon fel- □ Tegyük fel, megkeresnék a hatalmon lévők és azt mondanák'- nem. nézzük a választási érdekeinket, ellenben nem akarjuk úgy lezárni a. kormányzati ciklust’ hogy bármi nyomassza a lelkiismeretünket. Tanácsot kérünk■ mit kellene tennünk a hátralevő két évben. Mit. mondana nekik- • Nem fognak eljönni, nem Is jöttek el - ez egy alapelv. Ez a politikai elit csak akkor kér tanácsokat, ha a lehető legnagyobb válságban van. Akkor sem biztos, hogy megfogadja- Egyébként nagyon kevés dolog tehető meg a ciklus közepén- De a helyükben megkockáztatnám a nyugdíj- és az egészse; gügyi önkormányzat érdem' átalakítást. Az adórendszer átalakításában kitartanék 3 most elkezdett adócsökkentő politika mellett. Tudomásul véve, hogy kezelni kell az inflációs és eladósodási folyamatokat, átalakítanám a kormány szerkezetét. Ellentétben aZ igényekkel csökkenteném 3 miniszterelnök hatáskörét es befolyását. Én amellett voltam, hogy Horn Gyulának m kellett volna mennie az MSZ1 legutóbbi kongresszusán. Igenis lehet Kpsáné Kovács Magdival, vagy Kovács Lászlóval lS kormányozni - valószínűleg békésebben, szakszerűbben es nyugodtabban. Ez a kormányzat csak úgy tudna működni, ha nem olyan miniszterelnöke volna, aki naponta találja ki 3 programot. Új kormányzati felállás kellene, amiben a gazdasági kabinet érdemi döntési helyzethez jut, amelyben, 3 gazdasági miniszterek koordináltan tevékenykednek, s amelyben az apparátusi koordináció is helyre áll, továbbá amelyben az állam tulajdonos* és piacszabályozó szerepét újragondolják. Folyamatos p3r' beszédre kellene törekedni 3 társadalommal, megértetve magunkkal is, hogy milyen nehézségek várnak ránk. együttérző, együttműködő kormányzat csak úgy létezhet, h3 a miniszterek nemcsak beszélnek a szociális érzékenységük" ről, hanem tanúbizonyságot '-c tesznek arról. A lakosság neu* fogadja el, ha a kormányz3’ tartósan többet költ, miközbe" az emberektől nem ezt várja-
