Délmagyarország, 1991. október (81. évfolyam, 230-255. szám)

1991-10-10 / 238. szám

A nemzeti politika és a hatalom szerkezete Szűrös Mátyással beszélget Odor József INTERJÚ 5 - A párt arculata az utóbbi években, hónapokban elképesztő gyorsasággal alakult át. Azt pedig végképp senki nem hitte volna, hogy ebben az 50 milliós felújítási botrányáról országosan hírhedté vált épületben valaha is vallási témájú könyveket fognak árusítani. Árulja el, milyen érzés ma szocialistának lenni, mit jelent ez az önmagáról szóló meghatározás: plebejus kálvinista demokrata ? - Részben származásom, neveltetésem folytán mondhatom el ezt magamról. Szegény földmunkás családban születtem Hajdú-Bihar megyében. Ebben a társadalmi közegben elég erőteljesen érvényesült a plebejus-kálvinista szemlélet. Hajdúböszörményben, a Bocskai István Gimnáziumban tanultam, s Bocskai szerepe a reformációban közismert. A Kálvincum épületében volt a diákotthonunk: akkor népi kollégiumként működött. Vagyis ez a szellemiség, ez a fajta gondolkodásmód a családi házból, a környezetemből, iskoláimból ered; s én mindig szoros kapcsolatot tartottam szülőföldem népével. Most is ott, azon a területen vagyok országgyűlési képviselő, a választások idején a szocialisták közül egyedül nekem sikerült egyéni választókerületből a Parlamentbe jutnom. Talán ez is mutatja, a kapocs szoros és kölcsönös; azt mondják ugyan a szűkebb hazában a legnehezebb prófétának lenni, mégis: ott értékelik végzett munkámat, voksaikkal elismerik ragaszkodásomat a tájhoz és az emberekhez. így és ilyen mértékben vált gondolkodásom részévé a plebejus kálvinizmus. - És a demokrácia, mint lehetséges emberi magatartás? - A szocialista párt egy űj, demokratikus, baloldali párt. S ezt nem volt egyszerű elérnünk. Annak idején mi, reformpolitikusok úgy gondolkodtunk, hogy a régi rendszer zsákutcába jutott: megreformálhatatlan; új, valami más kell. Határoztunk, döntsön a nép, mi pedig alávetjük magunkat, nem fellebbezünk. Utólag persze ez szépen hangzik, de ezt csak elmondani könnyű, hiszen a hatalom bástyái mögött voltunk, és nagyon komolyan számolnunk kellett azzal, hogy helyet cserélünk más politikai erőkkel. Jómagam akkortájt a diplomáciában dolgoztam, s mind markánsabban képviseltük a nemzet érdekeit; részese voltam az átalakulásnak: a szocialista párt tulajdonképpen a régi MSZMP ilyen vagy olyan progresszív erőiből szervezte meg saját magát, s alapelvként fogadta el a demokráciát. (A demokratikus szocializmus egyszerre lehet múlt és a jövő perspektívája: a mai ellenzéki pártok előszeretettel keresik legitimitásukat 1956-ban, arról viszont hajlamosak megfeledkezni, hogy Nagy Imre és egyáltalán '56 platformja éppenhogy a demokratikus szocializmus volt.) Úgy gondoljuk, hogy a 20. század végére fel kell építeni a szabad, demokratikus Magyarországot. - Miként illeszkedik ebbe a folyamatba az MSZP? - A párt mára mind karakteresebben veszi fel a szociáldemokrácia vonásait. A nagyobb nehézségeinken már valószínűleg túl vagyunk. A Parlamentben a fő támadások a szocialista párt mint utódpárt ellen irányult, s minden rosszért, amely az elmúlt negyven évben történt, felelőssé tették. Túléltük. Ma pártunkat a konstruktív ellenzéki politika a jellemzi: javaslatainkkal az ország sorsán szeretnénk jobbítani. Ez pedig korántsem könnyű dolog, tudniillik a kormánypártok leginkább azt nézik, honnan jön a javaslat: ha ellenzéki vagy ne adj' isten szocialista oldalról, akkor csak igen ritka esetben akceptálják. Szakértelmünket azonban elismerik és elfogadják, nyugodt, kiegyensúlyozott politikai magatartásunkat úgyszintén. A szocialista párt kitört a karanténból, az érdeklődés, a rokonszenv fokozódik iránta (természetesen nem a taglétszám növekedését értem ez alatt), olyan pozitívumok ezek - bár óvnék az elhamarkodott túlértékeléstől -, amelyek már az időközi választások alatt is megmutatkoztak. - A szociális eszméket képviselő MSZP tehát másodszor is legalizálta magát a politika küzdőterén. Milyen más erők sorakoztak fel még itt, hogyan jellemezné ezeket? - A fó politikai csoportosulás az úgynevezett jobbközép. Ez tulajdonképpen a kereszténydemokrata blokk: az MDF, a Független Kisgazdapárt és a KDNP alkotja. Konzervatív, megkockáztatom, az elméleti jobbközéptől még egy kissé jobbra álló tömörülés, de - ahogy én látom - alapjában véve demokratikus nemzeti keresztény irányvonallal. A liberálisokon belül létezik egy szociálliberális csoport. Egyedül van a baloldalon az MSZP. E vázlatból is kitetszik, hogy erősen túlsúlyban vannak a kormánypártok; az a veszély rejlik ebben, hogy a demokratikus mechanizmus a tekintélyuralom felé mozdul el. Szerencsétlen helyzet, hogy az ellenzék gyenge és - szétforgácsolt: nincs összhang, nincs szoros együttműködés a három párt között. Másfelől: szétzilált a demokratikus baloldal; bár főereje a Parlamenten belül van, a szociáldemokraták és más tömörülések kívül maradtak. A szocialista párt kiállt az érdekképviseletek, a szakszervezetek mellett - fordítva ez úgy fest, hogy a közel 2 milliós tagságú szakszervezeti mozgalom sorakozik fel a szocialisták mögött. Miért? Az ilyen típusú párt, mint az MSZP nem lehet meg a szakszervezetek nélkül, de ezek sem képesek eredményesek lenni, ha nem kapcsolódnak egy politikai párthoz. Ez most alakult ki, de mindjárt tovább is léphetünk, ha az agrárszövetséghez hasonló parasztcsoportosulásokkal is megtaláljuk a közös hangot. Ez az az út, amelyen nekünk járnunk kell. - Engedje meg, hogy most én kérdezzem: miért? - Az MDF és az SZDSZ támaszkodhat bizonyos tőkés csoportosulásokra idehaza és külföldön is. Egy baloldali demokratikus párt elsősorban vagy csakis a tömegekre: a munkavállalók széles körére, no és legfeljebb a kisvállalkozókra. Ez a különbség. - Magyarországon az a különös helyzet áll fenn, hogy egy eszmeáramlathoz többféle politikai erő vagy párt kapcsolódik, s egy adott párton belül pedig akár különféle áramlatok sokasága is létezhet. Nagyon sokan keresik még mindig a helyüket - Pozsgay Imrétől Kiss Jánosig - új irányzatok tűnnek fel a horizonton, talán a keresztényszocializmus is ezek közé tartozik. A még ma is jelentős mozgás eredményezheti-e a politikai paletta nagymértékű átrendeződését? - Ez a pártstniktúra - véleményem szerint - valóban nem tekinthető véglegesnek; a magam részéről bizonyos vagyok benne, hogy változni fog, de arra semmiképpen sem számítok, hogy az 1994-es választásokig döntő politikai átrendeződés menne végbe az országban. A tavalyi parlamenti választásokon az emberek csupán addig jutottak el, hogy leszavazták a régit, de nem tudták, mi legyen a jövőben. Sajnos, az időközi választások azt is jelzik - például Kupa Mihály győzelme hogy a polgárok még nem vonták le igazán a következtetéseket a '90-es év tavasza után történt eseményekből. Bár van kiábrándulás, kijózanodás, csalódottság, a kormány és a koalíció általában népszerűtlen, mégis úgy gondolom, ha 1993-ban a Kupa-program szerint tényleg bekövetkezik valamilyen mérvű élénkülés a magyar gazdaságban és az ország lakossága hozzájut némi szociális támogatáshoz, akkor könnyen elfelejtheti, mi volt a megelőző két-három évben. Másrészt látható, hogy a kormánykoalíció, főként az MDF igen intenzíven építgeti a maga hatalmi pozícióját, természetesen előre, a következő parlamenti választásokra tekintve. Eközben a legerősebb ellenzéki párt, az SZDSZ még arra sem volt képes, hogy profitáljon a hatalom hibáiból vagy gyengeségeiből; ellenkezőleg, maga is meggyengült. A Kereszténydemokrata Néppárt mondhatni stabilizálódott, a Független Kisgazdapárt - bár komoly zavarok vannak benne - körülbelül ugyanazt a minőséget képviseli, mint a választások idején. Tartja pozícióit a Fidesz is. Népszerű párt, képesek rokonszenvet ébreszteni, de ennek nincs meg a megfelelő visszacsatolása; nem igazolják az időközi választások. Igazán komoly visszaesés a két nagy párt esetében történt, előrelépés pedig sehol, kivétel talán az MSZP. - Nem tudom, ezt az állapotot labilisnak vagy képlékenynek kellene-e neveznünk? Az Országgyűlés alelnökét kérdezem: hogyan befolyásolja mindez a törvényhozást? Hol dőlnek el a dolgok? Milyen formális vagy informális fórumokon? A kormányban vagy a Parlament plenáris ülésein ? A bizottságokban, a folyosókon, netán párt- vagy lobbiközi tárgyalásokon? - Ma Magyarországon alapvetően a kormány túlsúlya a jellemző. A kormány terjeszti elő a törvényjavaslatokat - s ezek már eleve tartalmazzák a megfelelő politikai irányultságot, azaz a hatalom érdekeit. Érdemes tudnunk, hogy a törvények zöme egyszerű többséggel elfogadható, s a kormánykoalíció rendelkezik is ezzel a Parlamentben. A kétharmados többséget igénylő esetekben viszont már dolgoznia kell, valamilyen módon meg kell nyernie az ellenzéket. Például ha a világkiállítás ügye napirendre kerül, akkor a szocialista párt a mérleg nyelvének szerepét fogja betölteni, frakciónk és a függetlenek szavazata nélkül a kormánykoalíció nem tudja a szükséges kétharmados többséget megszerezni. - Az egyik, talán túlságosan is erős hatalmi centrum tehát a kormány. Emlékszem, a nem is oly régi időkben több tanulmány is foglalkozott a problémával: az MSZMP vezető szerepében megfogalmazott halalmi monopóliumot miképpen lehetne szétdarabolni, és más, új központokra áttelepíteni. Felvetődik a kérdés: milyen a hatalom szerkezete a mai Magyarországon? - Kialakultak a klasszikus hatalmi ágak: a törvényhozó hatalom az Országgyűlés, itt születnek a törvények, ez a demokrácia alapintézménye. - Említette, hogy itt a végrehajtó ágazat, a kormány túlsúlya a meghatározó. - Igen. A koalíció többségben van, ám a törvényeket mégiscsak a Parlament hozza. Az sem kétséges azonban, hogy a hatalom fő ereje a kormány. Viszont övé a felelősség is. Javaslatait a koalíció biztos többsége folytán általában elfogadja a törvényhozás. Igen ám, de ott vannak a fontos, kétharmados törvények: az alkotmánymódosítások, a fegyveres erőket érintő kérdések stb. (a paktumban ezek körét taxatíve meghatározták) -, s ezek a Parlamentre helyezik a súlyt a kormánnyal szemben. Egyszerűen azért, mert ennek az ellenzék nélkül nincs meg a szükséges többsége, tehát nem dönthet. Egy többpárti parlamentben azonban mégiscsak az a természetes, hogy a legerősebb párt adja a miniszterelnököt, ha a kormánykoalíció működik, akkor pedig az is normális jelenség, hogy valamilyen mértékben a kormány túlsúlya biztosítva van az adott hatalmi rendszerben. A harmadik fő hatalmi ág a független bíróságok. így lesz teljes a kép. Én azonban megemlíteném még az elnöki intézményt is, és az önkormányzatokat is - utóbbiak nélkül elképzelhetetlennek tartom a demokratikus mechanizmust. Az elnöki intézmény viszont gyengére sikerült. Ez a legnagyobb közjogi méltóság, ám de facto az ország első embere a miniszterelnök. - Annak idején talán nem a legpontosabban írták körül a honatyák e magas közjogi méltóság szerepkörét, vagy talán eszükbe se jutott, hogy egyszer esetleg élni is kíván azzal. Hol van az ő helye a magyar demokráciában? ' - Még a nemzeti kerekasztal dolgozta ki a választótörvény alapelemeit, az alkotmánymódosítást, az úgynevezett sarkalatos törvényeket. Akkor az erőviszonyok azt mutatták, hogy a közvetlen elnökválasztás a reformpolitikusoknak kedvezne, ezért mindent elkövettek, hogy ne legyen erős köztársasági elnök, vagyis elnöki rendszer. S ezt akkor el is érték. Mi úgynevezett középerős elnököt óhajtottunk, természetesen közvetlen választással. Tudniillik ekkor más alapokon nyugszik az elnök legimitása. Ebben az esetben sem prezidenciális rendszer alakul ki, a döntő szerepet tulajdonképpen ekkor is a kormány mint végrehajtó hatalom játszotta volna. Nem szabad persze lebecsülnünk azt sem, ami most van. A baj csupán az, hogy a miniszterelnök és a köztársasági elnök ellenérdekelt pártok emberei. Ha elnökét a nép választja, ez az ellentét talán ki sem alakul, hiszen az legitimitását más forrásból szerezte, a küzdelmet nem színezik pártérdekek. A meghonosított gyenge elnöki rendszerben az ő feladata, hogy őrködjék a törvényesség felett, hogy ne essék csorba a demokratikus mechanizmuson. - Ha így van, nem túlzás az elnöki intézményt hatalmi központként feltüntetni? Hogyan látja ezt az egykori ideiglenes köztársasági elnök? - Kritikus helyzetekben az elnök szerepe jelentékennyé válhat. Az alkotmány is lehetőséget biztosít erre. - Sajnos, a helyzet általában kritikus. A mai politikának vannak-e kristályosodási pontjai, olyan értékek, amelyek mellett valamennyi parlamenti párt elkötelezi magát? - Természetesen. A Parlamcntban hat demokratikus párt foglal helyet. Mindannyian egyetértenek abban, hogy az országban parlamenti demokráciát kell működtetni; hogy szociális piacgazdaságot kell létrehozni, ennek törvényes megalapozása jelenleg is folyik. A magyar gazdaság nem fog összeomlani, de komoly gondot jelent, hogy mennyit bír el a nép, a választópolgárok. Legutóbb egy nyugdíjassal beszéltem: családja naponta kétszer eszik, akkor is szerényen, s a télre még nincs tüzelőjük. A kormány sajnos, kevés szociális érzékenységről tesz tanúbizonyságot, s igen nagy terheket helyez a választókra. Essék szó azonban most még egy területről, ahol nagyon fontosnak ítélem a nemzeti egység demonstrálását. Ez pedig a külpolitika. Itt feltétlenül konszenzust kell teremtenünk és képviselnünk. Minden pártnak van önálló külpolitikai koncepciója, ezért konzultációkat, egyeztetéseket kell tartanunk, s kialakítanunk egységes álláspontunkat. Legutóbb egy négypárti küldöttséget vezettem Mongóliába és Kínába, s természetesen mindannyian egyazon nézetet képviseltünk a tárgyalásokon. - Közismert, Ön eredetileg diplomata. Hom Gyula jelezte először: csatlakozni lehetne és kellene a NATO-hoz. Az akkori ellenzéki pártok hevesen reagáltak és semlegességet hirdettek. Azóta fordult a kocka: Antall József is ezen a véleményen van. Az integráció hogyan jelenne meg a következő évek magyar külpolitikájában ? - Horn'Gyula elképzelése kissé elhamarkodott volt, később ezt úgy módosította, hogy a NATO vállaljon garanciát Magyarország szuverenitása fölött. Most hasonló következtetésre jutott a miniszterelnök egy olyan szituációban, amikor már nem létezik a Varsói Szerződés, nincs többé KGST; Magyarország szuverén, de ezt védeni nem tudja, külső garanciák szükségesek. Az ő elképzelése az, hogy a NATO védőernyője terjedjen ki Magyarországra, a Cseh- és Szlovák Köztársaságra valamint Lengyelországra is, úgy, hogy ezek az országok nem válnak egyidejűleg a szervezet tagjaivá. Olyan időket élünk, amikor hazánk körül meglehetősen feszült a helyzet, a térségben felerősödött a konfliktus veszélye (a világra általában is érvényes ez a tendencia: a nagy háború lehetősége eltűnőben, helyi konfliktusok, nemzeti, nemzetiségi tűzfészkek alakulnak ki), s mi támaszkodhatunk ugyan erre a hármas együttműködésre, de nagyobb biztonságot adnak a nyugati garanciák. Kuvait szuverenitását is úgy állították helyre, hogy az aprócska ország nem vált semmilyen szövetség tagjává, a Nyugat az ENSZ-en keresztül karolta fel. Mi éppen azért vettünk részt ebben az akcióban, hogy szükség esetén mi is garanciákat kapjunk saját szuverenitásunk védelmére. Teljes mértékben egyetértek tehát a miniszterelnök úr elképzeléseivel: ha ezt elérjük, rendkívül sokat jelent az ország számára, ugyanakkor nem köteleznénk el magunkat egy újabb katonai szövetség mellett. Sikerült megszabadulnunk a Varsói Szerződéstől, nem lenne célszerű újat keresni magunknak. Garanciákat kell kiépítenünk részben a helsinki folyamat, részben a NATO révén.