Békés Megyei Hírlap, 1996. január (51. évfolyam, 1-26. szám)
1996-01-22 / 18. szám
a 1996. január 22., hétfő EXKLUZÍV ^békés MEGYEI hírlap A Magyar Rádió 16 óra című műsorának Grósz Károlyról készített összeállítása Eddig nem közölt részletek a rendszerváltozás kulisszatitkairól Grósz Károly: — Amikor elvileg formálódott, hogy többpártrendszer lesz, akkor kezdtünk gondolkodni azon, hogy milyen pártok lesznek. Nem MDF-ben gondolkodtunk. —Csinálták a pártokat? — Nem csináltuk, segítettük. Ezek maguk, belső önerőből formálódtak. Egyik ilyen volt a szociáldemokrata párt, a másik a kisgazdapárt, a harmadik egy pa- rasztpártszerű párt. Tudtuk, ha a szociáldemokrata párt létrejön és megerősödik, akkor az riválisa is, de sok politikai kérdésben partnere is lehet az MSZMP-nek. Ezért mi elsősorban a szociáldemokrata párt erősítését, vagy támogatását határoztuk el. —Németh Miklós, Grósz Károly, Pozsgay Imre, Nyers Rezső... — Igen, igen. — Önök négyen leültek és azt mondták: szeretjük a szocdeme- ket, támogatjuk őket. — Nem ilyen egyszerűen ment, hanem végiggondoltuk, hogyha ezek a pártok megerősödnek és kiformálódnak, akkor a szociáldemokrata párt lehet az a párt, amelyik riválisunk is lehet, de politikai szövetséget is lehet vele kötni sok kérdésben. — Nyilvánvaló, ennek a fő lobhistája a Nyers Rezső lehetett. — Igen, hát úgy alakult a tárgyalásokon is, hogy abban maradtunk, hogy akkor—most idézem — „a Nyers elvtárs tartja a kapcsolatot a formálódó és alakuló szociáldemokrata párttal'’. — Pozsgay Imrének volt kiosztva a... — ... nem volt kiosztva, ez nem volt kiosztva, csak hát ő mondta, hogy szívesen foglalkozna a többi pártokkal és alckor —nem tudom, emlékszik-e rá —, akkor született egy olyan döntés, hogy a pártvezetésen belül a formálódó politikai szervezetek irányába a Pozsgay Imre dolgozzon. Hetven párt tömörüléséről volt akkor információnk, azt hiszem hetvenhétről. Valamelyik nap az irataimat rendeztem és találtam is egy feljegyzést, ahol a kollégáim tájékoztatnak, hogy hetvenhét párt van éppen. — Ez a kollégák a IIIIIII, vagy... — Nem, párton belüli, az apparátuson belüli munkatársaink. —Az isten nem mossa le magukról, hogy maguk csinálták, ott voltak, alapvetően befolyásolták a többpártrendszer kialakulását, vagy a pártok megalakulását és akkor úgy tűnik... —... de mi ezt soha nem titkoltuk. —Önök nem. — Hát lehetett volna olyan kormányzati, vagy nem tudom milyen döntést is hozni, hogy nem engedélyezzük a pártok alakulását. Attól persze még pártformációk lehettek volna, mint ahogy voltak korábban is. — Világos, de akkor nyilván arra is lehet valamit adni, vagy lehet bármi alapja, hogy amikora szociáldemokraták arról beszélnek, hogy az MSZMP annak idején alaposan elintézte őket, olyan tányéraknákat helyeztek el a szociáldemokrata pártban, hogy évtizedekre lemosta ezt a mozgalmat, pártot, a nagy riválist a hazai politika színpadáról. — Én nem tudok ilyen aknákról, lehet, hogy valakik helyeztek el. Én arról tudok, hogy gépkocsit adtunk, hogy titkárnőt fizettünk, hogy tiszteletdíjakat fizettünk embereknek, hogy szervezzék a saját pártjukat. Erről tudok. — Volt egy forgatókönyv, ha nem is leírva, de valamiféle forgatókönyv létezett a rendszerváltozásra, létezett a parlamenti választásokra, létezett arra a menetre, ahogyan nem csak Kelet-Eu- rópában, hanem konkrétan Magyarországon ezek a dolgok történnek. — Az, hogy itt forgatókönyv volt, az természetes, azt mndenki tudta, akkor is tudta. A forgató- könyv az volt, hogy a két rendszer világméretű harcában melyik rendszer fog győzni. Ez a híres Brzezinski-féle koncepció. Annak nyilván megvolt a technikai végrehajtási utasítása, vagy menetrendje is. Nekem egyszer a Krjucskov, aki akkor a KGB elnöke volt, erről elég részletesen és elég sok mindent elmondott. Egy délután felhívtak, hogy este tízre megérkezik a katonai repülőtérre és bejön hozzám. És akkor este tíz órakor, vagy tizenegykor a parlamentben — még akkor miniszterelnök voltam, tehát, hogy jól értse — találkoztunk. És akkor elmondta az egész menetrendet. — Hozta kis fekete nesze- szerben a választások dátumát. — Nem, jött és hozta... nem a választás eredményét hozta, hanem, hogy milyen menetrend van kidolgozva, milyen főbb csomópontjai vannak ennek politikailag: többpártrendszer, parlament szerepének átalakítása, kormány. Személyi kérdésekről is elég sok mindent elmondott, hogy kikre építenek... — ... mint például? —Azt nem mondom el. — A KGB forgatókönyvében ott voltak az új urak nevei? — Az új urak nevei is ott voltak igen, ezt is lehet mondani nyugodtan. Nem a teljes névsor, mert sok minden az események menetében formálódott és alakult. Mondjuk nem volt ott az Antall József neve. — Akkor mondjon még egy nevet, akié nem volt ott! — Soké nem volt, ott és soké ott volt. —-És ezek a csomópontok milyen csomópontok voltak? Feloszló kongresszus, vagy milyen csomópontok voltak? — Nem feloszló kongresszus, hanem a párt szétszedése, tehát a párt kettéválasztása, kettészakí- tása, akkor a többpártrendszer, ami ellen—úgy láttam — ezek a barátaim is nagyon ellene voltak, nem helyeselték a mi álláspontunkat. De ezt Gorbacsov meg is mondta, tehát ebben titok nem volt, s hogy az apparátus ezt képviselte, az egy normális dolog. Akkor a kormányzat és a párt szembeállítása, a parlamenti választásokkal kapcsolatosan az erőviszonyok megváltoztatása, hogy milyen erőket, milyen polgári ellenzéket, milyen értelmiségi köröket kell bevinni a parlamentbe. — Megjelenik önnél a parlamentben a KGB első embere és azt mondja: Grósz elvtárs, finita la commedia—függöny össze. És akkor? — Értem, nem az a következtetés, hogy a függöny össze. A következtetés, hogy rögtön utána jön egy újabb periódus, egy újabb szakasz, hogy mit teszünk mi ez ellen és hogy fogjuk ezt megakadályozni. Ez nem jött be a forgatókönyv szerint. — Nem arról van szó, hogy Krjucskov 1988-ban elhozta önnek, vagy a magyar pártvezetésnek háfsonydobozban a kötelet? — Nem, nem, határozottan az volt a céljuk és a szándékuk, hogy egyik oldalon van ismeretük arról, hogy milyen koncepció alapján dolgozik az ellenfél a rendszer megdöntésén, ami régi, nem új szándék, volt ennek egy modernizációja, most látták alkalmasnak a politikai légkört, viszonyokat — a belső feszültséget, az eladósodást, az elégedetlenséget, az életszínvonal stagnálását és csökkenését és így tovább, elöregedett vezetést, mit soroljak még(?) —- arra, hogy lehet lépni. Erről nekik vannak információik, azt megosztja. Ok úgy látják, ez ellen az a menetrend, ha ezt a pártot megerősítjük, újjászervezzük, megszilárdítjuk, a gazdasági kapcsolatokat és a táboron belüli feszültségeket rendezzük. — És akkor ön a párt első embereként és miniszterelnökként azt csinálta, amit Moszkvában ebbe a forgatókönyvbe leírtak...-— Pontosan azt csináltam, mert ez volt a meggyőződésem, és valószínű, hogy a forgató- könyv úgy alakult, hogy amit mi elmondtunk a találkozókon és a tárgyalásokon, hogy mit akarunk csinálni... —Bocsánat, akkor Grósz Károly az MSZMP magyarországi első embere volt, vagy Moszkváé? — Nem, ez a kérdés rossz, így nem is lehet feltenni, mert itt semmi fajta olyasmi nem történt, amit mi nem akartunk csinálni, semmi olyan ügybe nem szóltak bele, amibe mi nem engedtünk beleszólni. Amiről mi kikértük a véleményüket, azt elmondták, aztán ránk bízták. Az interjú 1994 őszén, tehát öt évvel a rendszerváltozás után készült Grósz Károllyal. Kérdés, hogy a félreállított és jó néhány elvtársa által is megtagadott politikus mennyire volt képes tárgyilagosan beszélni a közelmúlt eseményeiről, mennyire megbízhatóak azok a történetek, amelyek alapján a polgár ítéletet mondhat a mai politikai elitről? Hitelesek-e azok a mondatok, amelyek a demokratikus átmenetről szólnak, és amelyek képesek befolyásolni például a manapság is formálódó szocialista párt legfontosabb személyi kérdéseit. Gondoljanak csak arra, hogy a Népszavában nemrég napvilágot látott Grósz-interjú- nak a jelenlegi miniszter- elnökről szóló mondatait egy kicsit át kellett írnia valakinek. Az eredeti változat úgy szólt, hogy „Horn Gyulában viszont nem csalódtam, mert számosait figyelmeztettek már korábban, hogy emberi tartása gyenge”. Ez a következőképpen jelent meg a lapban: „Horn Gyuláról viszont vegyes érzések élnek bennem”. Sejthető, hogy ez nem pontosan fedi Grósz Károly véleményét. Vajon ki lenne tavasztól a nagyobbik kormánypárt elnöke és az ország kormányfője, ha addig Barabás János piacra dobná az elhunyt politikus visszaemlékezéseit? *** Tóth Vali, a rádió londoni tudósítója utána nézett annak, hogy valóban a brit kormány megrendelésére készültek-e a feljegyzések: — Grósz Károly nagy politikai példaképe Margaret Thatcher vaskos önéletrajzában a Downing Street Years című művében többször is foglalkozik Magyarországgal. De még csak meg se említi a magyar politikus nevét. Talán épp Grósz Thatcher iránti elismerése, tisztelete okozhatta azt az általános véleményt, hogy a brit kormány biztatta volna Grószt, vetné papírra az átalakulással kapcsolatos emlékeit. Ennyi idő távolából az azóta történt események ismeretében eléggé valószínűtlen, hogy ilyen kérés londoni kormánykörökből érkezett volna. Ma már talán nem is emlékezne szívesen senki arra, hogy ilyen kérés tőle származna. A Magyarországot jól ismerő londoni diplomáciai források szerint inkább arról lehet szó, hogy ilyen biztatást Grósz Károly a budapesti diplomáciai testület valamelyik tagjától kaphatott valamikor fogadáson, vagy más diplomáciai rendezvényen. A szóban forgó időszakban Budapesten dolgozó két brit nagykövet közül az egyik kérdésemre egyértelműen megerősítette: noha többször beszélt Grósszal, ilyesmi nem került szóba köztük. Pedig érdekes lett volna bennfentes információkat kapni arról, miként birkóznak meg az átalakulás nehézségeivel. Amikor arról érdeklődtem, vajon nem protokoll kérdésről, udvariassági formuláról lehetett-e szó, az illető azt válaszolta: a politika berkeiben forgolódó briteket valószínű, őszintén érdekelte, miként lehet egy ilyen hatalmas társadalmi és politikai változással megbirkózni a Szovjetunió árnyékában. Egyrészt azonban nem igazán hitték hogy a történtekhez időben ennyire közel teljes őszinteséggel és elfogulatlanul lehet papírra vetni az emlékeket. Másrészt akkoriban az már világos volt, hogy ennek a történelmi folyamatnak a jövőben nem Grósz Károly lesz a kulcsfigurája. Valószínűleg sohasem lehet már egyértelmű bizonyosságot szerezni arról, ki is ösztönözhette a néhai kormányfőt az írásra. Talán ez ma már nem is túl lényeges. Hogyan is készültek tehát azok a bizonyos feljegyzések? Vezetett- e az eseményekkel egyidőben naplót Grósz Károly? Vagy csak később, emlékezetből idézte fel az átalakulás legfontosabb pillanatait? A választ Thürmer Gyulától, a Munkáspárt elnökétől hallják, aki akkoriban Grósz legközvetlenebb munkatársa és tanácsadója volt. — Azt hiszem, nem vezett naplót, hiszen ismerve az akkori elfoglaltságát, aligha maradhatott erre ideje. Később, amikor már nyugdíjasként Gödöllőn többször fölkerestem, akkor elmondta, hogy foglalkozik emlékeinek rendezésével és azokat papírra is kívánja vetni. Ha Grósz Károly után maradtak írásos feljegyzések, akkor ezeket meg kellene őrizni és valamikor később — talán akkor, amikor az érintett személyek már nincsenek a hatalom közelében, esetleg már eltávoztak közülünk —, akkor kerülnének nyilvánosságra. Ugyanis nem történelmi munkák ezek, szubjektív vélemények, szubjektív észrevételek, megjegyzések egyes személyiségekről. A mai helyzetben ezek publikálása különösen az ezekből való csemegézés politikai indulatokat indíthat el. Sem történészi, szakmai szempontból, sem politikai szempontból erre igazából nincs senkinek szüksége. — Milyen lekiállapotban írta Grósz Károly ezeket a visszaemlékezéseket? Haragudott a világra? — Talán az első esztendő volt a legnehezebb a számára, amikor nyugdíjas lett, bekövetkezett a rendszerváltás, jobboldali kormánya lett az országnak. Aztán eltelt egy kis idő, megbékélt saját múltjával szembenézett a jelennel, megértette azt, hogy a rendszerváltás felelőse a kommunista mozgalom előtt nem személy szerint ő. Talán azt is megértette, hogy nem volt elég erős ahhoz, hogy feltartóztassa ezt a folyamatot. Talán érzett lekiismeret- furdalást és innen vannak ezek a személyes utalások, hogy rossz káderpolitikájával olyan embereket juttatott a hatalomba, akik aztán végül ezt a hatalmat a rendszerváltás megvalósítására hasznosították. — Beszéltek-e valaha arról a bizonyos sportcsarnoki felszólalásáról, ahol a fehérterrort emlegette. Vagy szóba került-e, amikor a gazdasági szükségállapot kihirdetésének fontosságát emlegette? — Sohase bánta meg a sport- csarnoki beszédét, hiszen kötelességének érezte a társadalmat figyelmeztetni arra, hogy küszöbön áll a hatalomváltás, és a hatalomváltás történhet békés úton is, de erőszakkal is. A rendkívüli állapot ügye őt foglalkoztatta. Nem véletlenül mondtam azt, hogy rendkívüli állapot. O szembenézett azzal a történelmi tapasztalattal, amit Lengyelországban szereztek. Jarizelski benne azt a benyomást keltette, és J aruzelski azt sugallta neki a városi megbeszéléseken, hogy az 1980-as lengyelországi rendkívül i állapot bevezetése megnyert csata volt ugyan, de — Jaruzelski értékelése szerint—sajnos nem vezetett a háború megnyeréséhez. Grósz hozzáállását a rendkívüli intézkedésekhez ez motiválta. A másik oldalon pedig számított arra, hogy a magyar gazdaság helyzetében a politikától függetlenül is előállhat egy összeomlás és erre az összeomlásra fel kell készülni. Grósznak ezt a KISZ utolsó kongresszusán tett kijelentését Németh Miklós akkori miniszterelnök sajnos úgy utasította vissza és telefonált be a rádióba (ami sem helyes, sem tisztességes nem volt), hogy közben maga is tudta, ilyen intézkedésekről szó van, sőt sokkal többről is szó volt, mint amit Grósz sejtetni engedett. Az a sokkal több az volt, hogy Grósz Károly és legközelebbi munkatársai elkészítették a rendkívüli állapot forgatókönyvét. Tehát nem csak a gazdasági szükségállapot tervét, és a vörössel fedett öt példány közül egyet a kormányfőnek is megküldték. Erről a momentumról nem számolhatott be akkoriban a sajtó és még most sem adja senki a nevét ahhoz, hogy az esetleges statárium tervét megerősítse. A gazdasági szükségállapot ötletéről azonban beszélt Grósz Károly a mikrofon előtt. Ez volt az a bizonyos felvétel, amelyet akkoriban Németh Miklós letiltatott. A néhai pártfőtitkárt hallják, a helyszín a Budapest Sportcsarnok, ahol Grósz a megszűnő KISZ és egyben a megalakuló Demisz aktivistáival beszélgetett az egyik szünetben. Most tehát nem visszaemlékezés, hanem egy eredeti, eddig nem publikált felvétel következik. — Nem látja-e szükségét annak, hogy esetleg egy válságkormány alakuljon, nagyobb önállósággal, nagyobb felelősséggel, nagyobb intézkedési lehetőséggel. Lehet, hogy ez egy pillanatra úgy tűnne, hogy ez sértené a demokráciát, de számomra úgy tűnik, a 24. órában vagyunk, és most már nagyon fontos lenne, hogy a gazdaság valóban megélénküljön. — Igaza van, nekem ugyanez a véleményem. Saját politikai bizottságunk néhány héttel ezelőtt ezt a javaslatomat leszavazta. De hát fegyelmezett katonaként tudomásul veszem ezt a döntést. Én érettnek látom a helyzetet ahhoz, hogy egy gazdasági rendkívüli állapot bevezetésre kerüljön. Ez nem katonai, nehogy félre értsék, meg nem hatalmi, tehát nem a demokratizálódás mechanizmusát kell itt lelassítani, hanem a gazdasági döntési rendszerben kell egy másfajta átmeneti jogosítványt kapni. Átmeneti — ezt hangsúlyozni szeretném. A kormányban Németh Miklósnak volt ilyen ambíciója, mert ezt a kabinetet ezért hozta létre. Ugyanakkor látszik, hogy ebben a kormányzási szerkezetbenm, ahol kollektív döntés van, ahol a minisztertanács elnökének — ezt saját bőrömön tapasztaltam—alkotmányosan nincs jogosítványa arra, hogy maga döntsön, ha a kormány nem dönt. Én ezért javasoltam a gazdasági szükségállapotot erre az átmeneti időre, amíg az új alkotmány meg születik. Ez kritikus időszak a gazdaság szempontjából, mert azért az úgy van, hogy egy politikai bizottságban az egyének nem egyforma súllyal szerepelnek. És ezt nem a rang adja meg, mert a kormányzati munka kérdésében a kormányban dolgozó három embernek — akik ma a pébében (politikai bizottságban — a szerk.) vannak —, a miniszterelnöknek és a két államminisztemek a szerepe meghatározó. Egy főtitkár ne engedje meg magának, hogy az ő akaratuk ellenére többségi szavazással fogadtasson el olyan határozatot, aminek a végrehajtása rájuk tartozik. Ezt a sztálini módzsert abba kell hagyni, hogy azzal kell végrehajtatni a határozatot, aki nem értett vele egyet. Ez azért így nem megy. A vitában ők azt mondták, erre pillanatnyilag nincsenek felkészülve, ezért kérik, hogy ne döntsünk. És ezt nekünk el kell fogadnunk. (A felvételt, a Demisz aktivisták és Grósz Károly beszélgetését a KISZ Demisszé alakulásának napján Bocskai Zsolt rögzítette. Akkor nem lehetett közölni, pusztán megőrizni—máig.)
