Békés Megyei Népújság, 1989. augusztus (44. évfolyam, 179-205. szám)
1989-08-26 / 201. szám
O NÉPÚJSÁG 1989. augusztus 26., szombat DER SPIEGEL H tankok mindenhová bevonulhatnak bármelyik órában Ribánszky Róbert nyilatkezik arról, hesr miért elleazi a reformokat SPIEGEL: Ribánszky ár, ön fáradtságot nem is- , merve járja az országot, hogy reformer elvtársait mint a szocializmus ellenségeit átkozza el mindenütt, s az egyik ortodox-kommunista egyesületet a másik után alakítja meg. Mit akar így elérni? RIBÁNSZKY: Mivel a komunisták mindig is reformerek voltak, mi, magyar kommunisták már húsz évvel ezelőtt elkezdtük a reformokat. A mostani úgynevezett reformerekkel viszont problémáink vannak. Ezek a rendszert akarják megváltoztatni. • SPIEGEL : Amit On ezzel szemben feltétlenül meg akar tartani. RIBÁNSZKY: Igen. A társadalom meghatározó ereje számunkra a kommunista párt volt, és az is marad, az a párt, amely ma önmagát, a Magyar Szocialista Munkáspártnak nevezi, és amellyel országunkban oly sok mindent elértünk — minden tévedés és hiba ellenére. amelyeket egyébként beismerünk. Ám mozgalmunknak történelmi céljai vannak, amelyekért következetesen továbbharcolunk. I SPIEGEL: Nem minden elvtárs vélekedik így —, ellenkezőleg. RIBÁNSZKY: Igaz. Főleg a párt csúcsán levő elvtársak követnek el jelenleg megbocsáthatatlan hibákat. Hajlanak arra, hogy mértéktelenül feltupírozzák a múlt hibáit, elkezdenek a másik oldalhoz közeledni. SPIEGEL: Csoda? A szocializmus negyven éve szemmel láthatóan nem messze vitte Magyarországot. Még Moszkvában is elhatárolják magukat az ideológiától, ön a rendszer létjogosultságának hirdetésével meglé- hetősen egyedül áll. RIBÁNSZKY: Ezt én egészen másként látom. A nálunk. a körülöttünk levő valóságból indulok ki. A mi rendszerünk radikális megváltoztatása sokkal rosszabb hibákhoz vezetne, végül pedig katasztrófához. Maradok annál a kijelentésemnél, hogy számunkra a szocializmus előrelépést hozott. Hiszen nem is élünk mi itt olyan rosszul, ahogyan azt manapság gyakran feltüntetik. SPIEGEL: Ennek viszont a munkások kétszeres, vagy háromszoros túlterhelése az ára. A munkások embertelen módon kénytelenek önmagjukat kizsákmányolni, hogy létfenntartásukat biztosíthassák. Szocializmus ez? RIBÁNSZKY: Ez végül is ' reformjaink egyik következménye, és sokkal bonyolultabb annál, mint amilyennek első pillantásra tűnik. Közös tulajdonunkat nem használjuk ki eléggé effektiv módon, ezért hagytuk a magánkezdeményezések elterjedését. ami viszont nemcsak ösztönzést jelentett, hanem terhet is. Ezért a közös tulajdont jobban ki kell használnunk, ezt az érvet nem adhatjuk fel sosem. A közös tulajdont nem lehet kiárusítani. I SPIEGEL: De hát ki I venné meg? RIBÁNSZKY: Ö, elég jelentkező akad. Ugyan ki segít nekünk érdek nélkül’? A pénzt, amit éveken át tőletek, nyugatról kaptunk, az utolsó fillérig vissza kell fizetnünk, kamatostól. Jó üzlet ez — különösen kapitalista barátainknak. SPIEGEL: Ezek mind dogmatikus, üres frázisok, amiket Ön itt előad, és messze vannak a -mai valóságtól. A negyven évi kommunizmus alatt odáig jutottak, ahol ma állnak:* az ösz- szes problémával, amelyek Magyarországon egyre csak halmozódnak. RIBÁNSZKY: Először is nem volt még kommunizmus, és ezt ön is jól tudja. I SPIEGEL: Nem? Akkor I mi volt? RIBÁNSZKY: Még szocializmus sem volt igazán, csak a kezdete egy nagyon hosszú menetelésnek a jövő felé. Ezzel szemben a szocializmust máris elásni — esztelen volna. Nektek, ott nyugaton több megértéssel kellene a történelem iránt lennetek. A keresztény egyház 2 ezer éve arra törekszik, hogy megnyerje önmagának a világot. I SPIEGEL: Pontosan... RIBÁNSZKY: És nagyon jó, .nagyon emberi eszmékkel. De mit ért el az egyház valójában az alatt a két ezer év alatt? Legyetek hát tole- ránsabbak, és adjatok még nekünk egv kis időt! Egyáltalán nem gondolunk arra, hogy feladjuk. És ez nem dogma, nem vaskalapcsság. Hogy hol ülnek az igazi dogmatikusok, azt majd a történelem eldönti. SPIEGEL: Sok időbetelhet. Ön viszont most is már honfitársai szemében, elsősorban saját elvtársai szemében dog- 1 matikusnak, sőt, betonfejnek és sztálinistának számít. RIBÁNSZKY: Ez egyszerű hülyeség. Az emberek, akik ellenem lépnek fel, semmi elképzeléssel nem rendelkeznek a valóságról. Azt tanácsolnám nekik, legyenek nagyon óvatosak a baloldal elleni támadásaikkal. Manapság jól hangzik, de ... J SPIEGEL: Ez fenyegetés? RIBÁNSZKY: Nem, egyáltalán nem. Látja, mi Magyarországon az utóbbi két- három évtized alatt nagyon emberi rendszert építettünk fel. I SPIEGEL: A kis „GuI Iyás-szigetcsoportot”. RIBÁNSZKY: Humánus rendszert, és nincs vele szemben reális és ésszerű alternatíva. SPIEGEL: Sok időt, mindenesetre nem adnak már önnek a honfitársai. Talán egy évnél sem többet, ha a következő nyáron valóban szabad választásokat rendeznek Magyarországon. RIBÁNSZKY: Ennyire egyszerű nem lesz. A keresztény egyház nagy válságokkal teli időszakait máig túlélte. A kommunizmus eszeméi és ideáljai sem tűnnek el olyan egyszerűen erről a világról. [ SPIEGEL: Es a reális szocializmus eddigi megjelenési formái? RIBÁNSZKY: A többi nagy mozgalomnál sincs összhangban az eszme és a gyakorlat. Milyen fennkölt az USA függetlenségi nyilatkozata, milyen pompásan hangzottak a francia forradalom jelszavai, mi minden lehetett volna belőlük, és mi lett valójában? Mégsem veszítik el ezek az ideálok vonzerejüket az emberek előtt, akárcsak a kommunizmus a maga lét- jogosultságát a társadalomban. Í SPIEGEL: Csakhogy • megvalósítás nagyon döcögött. RIBÁNSZKY; Nézzen csak ki az ablakon a vár felé, a Duna túlsó partjára! Az a hatalom és hagyományainak jelképe, amelytől a mi korosztályunk is szenved. Ennek ellenére komolyan megkíséreltük, hogy a társadalmat igazságosabbá tegyük, anélkül, hogy egyes tagjainak esélyeit elvegyük; gondoljon csak a tanuláshoz való jogra. Én hét évig voltam nagykövet Kínában, méghozzá a szörnyűséges kulturális forradalom után. Undorunk ellenére nem tartottuk távol magunkat negatív kinövéseitől. Akkor a kínaiak mint revizionistát szidtak. I SPIEGEL : Ribánszky az elhajló? RIBÁNSZKY: Igen és Kádár János is. SPIEGEL: A kínaiak majdnem egy évtizedig kísérleteztek a reformokkal ... RIBÁNSZKY: _A magyar mintára ! SPIEGEL: Peking tankokkal vetett véget a forradalomnak, amikor már túl liberális eszmék terjedtek el. Kína példát mutathat Magyarországnak? RIBÁNSZKY: A tankok a világon mindenhová bevonulhatnak, Írországba, Libanonba, mindenhová és bármelyik órában. 1 SPIEGEL: Szeretnénk, ha konkrétabb lenne. RIBÁNSZKY: A kínai vezetés különösen nehéz helyzetben volt. A főváros gyakorlatilag hónapokon keresztül megbénult. Az egész ország léte — több mint.egy- milliárd emberrel — forgott kockán. Tenniük kellett valamit, és ezzel nem akarom azt, mondani, hogy helyesen cselekedtek azzal, amit tettek. Az Ultima ratio mellett döntöttek, akármilyen szörnyűségesen is hangzik ez. I SPIEGEL: Az Ultima ratio végső esetben Magyarországon is elképzelhető? RIBÁNSZKY: Az összehasonlításhoz képest túl bonyolult a helyzet. Mi itt nem akarunk másolni, egyáltalán nem. Néhány nappal ezelőtt égy amerikai tudósító mesélte nekem, hogy Pozsgay Imre miniszter úr ... I SPIEGEL ... aki önt kü- . I lönösen megbántotta... RIBÁNSZKY : ... szóval, azt mondta, Magyarország olyanná akar válni, mint Ausztria. Az amerikai megkérdezte tőlem, hogy ez le- hetséges-e. Azt mondtam, nem. Ez itt Magyarország, nem Ausztria, nem Pakisztán, nem a Szovjetunió. Egyáltalán senkit sem kellene másolnunk. 1 SPIEGEL: Még a Szovjetuniót sem, ezután egy kicsit sem? RIBÁNSZKY: A Szovjetuniót sem, ott egész más problémák vannak, a mieinknél sokkal súlyosabbak. Gondoljon csak az oroszok és az ukránok, a balti népek, a kaukázusiak, a kozákok és az oroszok konfliktusára. Nekünk a saját utunkat kell járni, és ezt tesszük már jó ideje! Végül is Kádár volt az, aki a kaput és az összes ablakot kinyitotta. Nagy cirkusz volt akkoriban nálunk a szomszédokkal, de a nyugattal is. Hiszen akkor hirtelen zavar támadt az ellenségképpel. Végül is, egy vasfüggöny mögötti ország voltunk, és ennek megfelelően kellett volna viselkednünk! SPIEGEL: De » nyugat kifejezetten pozitívan ítélte meg a magyarországi fejlődést. RIBÁNSZKY: Csak részben. Még egyszer mondom: egyedül Kádár volt az, aki itt mindent lehetővé tett. Ezért nem érzek egy csöpp rokonszenvet sem azon elvtársaim iránt, akik ma mint a nyitás hősei játsszák meg magukat. A történelemnek ezt a fejezetét Kádár János írta. 0 volt a sas, aki fel- emelkedett. Ezek a verebek pedig, akik ma fontoskodnak. érjék be azzal, hogy a kádári reformművet folytathatják, ne tegyék tönkre, mint máshol. I SPIEGEL: Hol? RIBÁNSZKY: Mi van Lengyelországgal? Ott a Szolidaritás a főfelelős a mai káoszért. Ezt még az amerikai elnök, Bush is megmondta Walesának. Tíz esztendeje bénítja ez az ellenzék a társadalmat csak azért, hogy hatalomra kerülhessen. Én azt akarom megakadályozni. hogy Magyarország is erre az útra jusson. Pontosan ezért ellenzik az én elvtársaim a hasonló sztrájkokat és tüntetéseket — számunkra nem ilyen a demokrácia. SPIEGEL: Ezzel mindjárt azt is mondja, hogy a szabad választásokat is ellenzi. Es itt vetődik "fel — ahogyan az utóbbi hetek választásai mutatták — a hatalom kérdése. Ebben a játékban pedig a kommunistáknak nyilvánvalóan nincsenek jó kártyái. RIBÁNSZKY: Az ön helyében egyáltalán nem lennék biztos ebben-. Erre az országra három évtizeden keresztül a konszenzus volt jellemző... SPIEGEL: A vezetésre volt jellemző a konszenzus, a népet ugyanis I meg sem kérdezték. RIBÁNSZKY: Ez az ön nézete, kedves uram. Közöttünk mindenesetre volt konszenzus — Pozsgay Imre elvtárssal is, akivel hosszasan és szorosan együttműködtem. Én titkár voltam, épedig a Hazafias Népfront főtitkára. a mi pártunk képviseletében. Mivel sztálinista szervezetünk volt, nagyon hatalmas úr volt, és ő tanított meg arra, hogy három alapvető kérdésben szükséges a nemzeti megegyezés. A szocializmus Magyarország számára elengedhetetlen, a kommunista párt vezető szerepe is elengedhetetlen, valamint elengedhetetlen Magyarország tagsága a Varsói Szerződésben, csakúgy, mint a KGST-ben. I SPIEGEL: Ezek voltak Pozsgay Imre dogmái? RIBÁNSZKY: És mi lett belőlük? Néhány dolog alapvetően megváltozott. Az akkori emberek óriási hibát követitek el: mindezt szokásos sztálinista manírrail elvetették, anélkül, hogy megkérdezték volna a pártot. Becsapták a pártot. S ez nemcsak megbocsáthatatlan volt, hanem buta dolog is. Mert kényszeríteni fogjuk őket, hogy színt valljanak. Nem mi vezettük az országot ebbe a válságba, hanem pontosan ők. I SPIEGEL: Ki mondja ezt Bibánszkyn kívül? RIBÁNSZKY: A párttagság többsége. I SPIEGEL: ön nem tú- I loz könnyelműen. RIBÁNSZKY: Egészen biztos vagyok a dolgomban. A televízió és a többi tömegtájékoztatási eszköz az embereket egyszerűen megőrjíti. Pozsgay Imre irányítja a sajtót. Korábbi barátomnak, Grósz Károlynak, a főtitkár- inaik azt mondtam: te hagytad a tömegtájékoztatást ■naggyá válni, most pedig a televíziót sem tudod elvenni az államminisztertől, nem tudsz neki másik játékot adni. Nem látod a lent jelentkező haragot? .SPIEGEL: Vagyis a reformerek, azok a sztálinisták, ön pedig az elnyomott többséget képviseli. RIBÁNSZKY: Az MSZMP az alapszabálya szerint kommunista párt, és az is marad. Ha ezek az emberek másik pártot alkarnak, az az ő magánügyük. Akkor menniük kell. ( SPIEGEL: ök viszont azt akarják, hogy ön menjen. RIBÁNSZKY: Mi maradunk. Az alapszabályra hagyatkozunk, ami még mindig érvényes. Éppen most nyilatkozta Nyers Rezső, a párt elnöke, hogy a párt a választásoknál a szavazatok 33 százalékára számíthat. Ki jogosította fel arra, hogy ilyen butaságokat nyilatkozzon? És honnan tudhat ilyesmit? SPIEGEL: Valószínűleg azokra a választási eredményekre hagyatkozott, amelyeken a kommunisták nem kapták meg csak a szavazatok 22 százalékát. RIBÁNSZKY: Ez csak néhány 'helyen fordult elő, méghozzá az úgynevezett reformer- fellegvárakban. Nem vette észre? A Központi Bizottság többsége Pozsgay ellen van. Emberei viszont, mint iaz őrülitek, úgy taktikáznak, és ettől szenved az egész párt, csakúgy mint az állandó múltban való vájká- lástól. Mindez a párttagok döntő többsége számára visszataszító. Az úgynevezett múltbéli bűnökben való ma- zohista vájkálásnak csak el- tenségeimk örülnek; azok, akik most krokodil könnyeket hullatnak Nagy Imréért. [ SPIEGEL: Vajon ön hogyan vélekedik Nagyról? RIBÁNSZKY: Kommunista volt, áruló lett. 1956-ban az ellenforradalom oldalára állt. Az egész számunkra olyan volt, mint egy rémálom. amit halálunkig nem felejtünk el. Borzalmas tragédia, ahol testvér testvérre Jött. I SPIEGEL: S ezt ma Magyarország népfelkelésnek nevezi. RIBÁNSZKY: tgen, a hősét pedig Nagy Imrének, akiben sokak korábban Barija ügynökét látták, azt az embert, aki Magyarországot kiszolgáltatta a kommunizmus számára. Most viszont éppen a kommunizmus ellenségei gyülekeznek fel körülötte, nem különös ez? SPIEGEL: Ribánszky úr, nincs Önnek semmilyen kapcsolata a néppel, azzal a néppel, amely teljesen másképp gondolkodik ugyanezekről a dolgokról. RIBÁNSZKY: Óvatosan, barátom! A nép már egyáltalán nem tudja, kit kell gyászolnia. Pozsgay Imre, aki két éve, mint nagy reformer díszeleg, egyszer azt mondta, hogy néhány évvel ezelőtt még tatárüldözés folyt a magyarországi értelmiség ellen. Ha ,ez így volt, akikor nyilván ő maga volt Batu Kán, a tatár vezér, hiszen hat éven keresztül művelődési miniszter volt. SPIEGEL: Pozsgay azt is állítja ma, hogy korábban nem volt demokrácia. RIBÁNSZKY: Azért ő is felelős. Korábban teli torokkal dicsőítette az egypárt- rendszer előnyeit, egészen addig, amíg rá nem döbbent a többpártrendszer csodájára. Micsoda múmiák 'keltek ismét életre, kisgazdák és nagygazdák, szociáldemokraták ... SPIEGEL: A polgárok rájuk szavaznak, ez is megmutatkozott. Hogyan akarják hát megakadályozni, hogy ők kerüljenek hatalomra? RIBÁNSZKY: Az MSZMP elveszítette tekintélyét, s ahhoz hozzájárult az úgynevezett önkritika, amelyben vezetőink harakirizni kezdték. De látni fogják, hogy a párt ismét meg fog erősödni. SPIEGEL: Az emberek már nem hisznek a kommunistáknak, a reformereknek sem, de legfőképpen a rendszer olyan védelmezőinek , nem, amilyen ön. RIBÁNSZKY: Nos, ha itt nem téved óriásit? Kádár temetése egészen másképp festett — különös módon, és a pártvezérek nyilvánvaló nemtetszésére. Ezekről és tízezrekről esett szó, de százezrek jöttek el a .temetésre. I SPIEGEL: Nem egészen annyian, mint a Nagy Imréére. RIBÁNSZKY: Többen! És az emberek elkezdtek gondolkodni. Ezekben a napokban változást érzékelek a tömegkommunikációban is. Két héttel ezelőtt nyilvános levelet küldtünk a Központi Bizottságnak, amelyben megfogalmaztuk véleményünket azzal kapcsolatban, hogy 1956. október 23-át ünnepnappá akarják nyilvánítani. Nem kaptunk választ. De tegnap a Népszabadság, a párt lapja, mint derült égből a villámcsapás, közölte a levelünket. Minden magyarázat nélkül — ezért gondolom, hogy valami történt. I SPIEGEL: Micsoda? RIBÁNSZKY: Nem tudom. De valami történik itt. SPIEGEL: Az MSZMP- ben, Magyarországon, vagy az egész szocialista táborban — ha még létezik ilyen? RIBÁNSZKY: A Központi Bizottságban, az országban, a nemzetközi mozgalombaji Is. SPIEGEL: Tehát Moszkvában is? A Pravda az elmúlt napokban élesen bírálta az MSZMP-t. RIBÁNSZKY: Nem csak a Pravda, megnyugtathatom. I SPIEGEL: Nemzetközi méretű rajtaütés a túl hetyke reformok miatt? RIBÁNSZKY: Nagyon is lehetséges, hogy erről van szó. I SPIEGEL: Kapnak biztatást kívülről? RIBÁNSZKY: Nem, csak olyan érzést, amely az úgynevezett reformmozgalmat bénítja, belüliről és kívülről. Túl forró volt minden. Túl nagy rizikókkal. Ezért sürgősen szükség volt a lehűtésre. SPIEGEL: Vajon Magyarország a választások után, jővő nyáron még szocialista ország lesz? RIBÁNSZKY: Néhány ravasz ember már novemberre akarta kitűzni a választásokat, mondván, hogy addigra az ellenzék nem tud felkészülni. Ebből már semmi nem lesz. Én mindenesetre biztos vagyok abban, hogy Magyarország jövőre is szocialista ország lesz. Ezen változtatni túlságosan veszélyes dolog lenne. SPIEGEL: Ribánszky úr, köszönjük önnek a beszélgetést.
