Békés Megyei Népújság, 1989. május (44. évfolyam, 101-126. szám)
1989-05-29 / 124. szám
1989. május 29., hétfő Pozsgay Imre interjúja a Szabad Európa rádiónak Az alábbiakban teljes terjedelemben közöljük Pozsgay Imre államminiszter, az MSZMP PB-tagja által a Szabad Európa rádiónak Budapesten szerdán adott interjút, amelyet a SZER szombaton sugárzott: „— Miniszter úr! Az MSZMP reformkörei első országos értekezlete alkalmából Szegeden tartott nagygyűlésén hallottam egy idős nénitől, hogy ,ez a Pozsgay egy rokonszenves ember, az is jó, amit mond, de sajnos, nem lehet elhinni neki, mert ez is csak kommunista’. Gondolom, nem először találkozik ezzel, vagy ehhez hasonló megállapításokkal. Nem terhes önnek a pártja? Nem okoz hasonló nehézséget, hogy miatta kétségbe vonják sokan szavahihetőségét? — Nehézség mindenkinek, aki ebben a pártban van most. Hiszen tekintélyt vesztve, válságkormányzóként és bizonyos fokig «y ál.só g előidézőként tartja számon a közvélemény. Ugyanakkor azt is meg kell mondanom, hogy életem nagy része ehhez a párthoz kapcsolódik. Igaz, hogy mindig olyan módon, hogy kritikusan és az aktuális politika iránti fenntartásokkal, azt meghaladni való szándékkal vettem részt ebben a politikában. De ezzel a szervezettel való kapcsolatom életem fontos része. Hiszem, hogy ez a szervezet megváltoztatható, megújítható. s ez esetben talán a közvéleménv is megérti majd kitartásomat és együttélésemet az MSZMP-vel. vagy majd bárminek nevezzék is a megújulás után. De megértem azt a nénit is. aki Szegeden ilven észrevételeket tett. mert nem először talákozom vele. Még ilyen kifejezések formájában is, hogy ,önre két kézzel szavaznék, de pártjára nem’, és ígv tovább. Manapság ilyen dolgokkal kell szembenézni. — Van az Ön közvetlen környezetében, vagy esetleg a családjában valaki, akin keresztül úgy eljut Önhöz a nép hangja, reakciója a kormány vagy a párt intézkedéseire, mint az előbb említett nénié? — Mondhatnám azt is. hogy az egész szociális szerkezet benne van a családomban, vagy közeli rokonságomban. Hiszen tudós értelmiségiektől, a tisztes szakmát gvakorló munkásig mindenféle társadalmi csoport képviselője megtalálható a családomban, rokonságomban. Ez ió is. szerencse is. mert olyan kritikus közegben élek. amelvik egyáltalán nem ájul el se funkciómtól, se nézeteimtől, gondolataimtól, szakadatlanul kipróbálja rajtam társadalmi tapasztalatait, és aszerint becsülnek, mennyire tudom felfogni az ő tapasztalataikat. öcsém például munkás, karosszérialakatos a székesfehérvári Ikaruszban. ő aztán a veszélyeztetett he'yzetbe került nagyüzemi munkás összes gyötrelmét a nyakamba zúdítja, ha találkozunk. Feleségem pedagógusokat tanító, nevelő főiskolai tanár. Gondolhatja, hogy miiven információkkal, tapasztalatokkal jön haza egy-egy felvételi vizsgáról, vagy egvéb főiskolai eseményről. A gyerekeim pályakezdő kutató-értelmiségiek. a megbecsülés hiányától az elpazarolt képességekig a legkülönbözőbb dolgokról informálhatnak. Mostanában tehát nem túlzottan lelkesítő adatokat, de kényszerítő nézeteket hoznak be a családba. ígv védve vaevok attól, hogy valami káprázatnak áldozatul essek, mindig- mindig visszatérítenek a valósághoz. — Térjünk vissza ezután a kitérő után az eredeti kérdéshez, hogy önt. aki napról napra látja a családjában, hogy milyen hibákat követett el ez a párt évtizedek óta, nos akkor önt mi tartja még mindig ebben a pártban? — Hát az a remény, hogy egv hatásos, igazságos és valódi nemzeti programot alkotni tudó szervezetté válik, miközben megőrzi hagyományaiból a tiszteletreméltót, az európai kultúrához tartozó részét ennek a hagyománynak, miközben hasznosítani leket, ha mást nem. legalább azt a kormányzati bürokratikus tapasztalatot, ami egvütt járt ezzel az uralkodással és vezető szereppel, állampárt-pozícióval. mert meggyőződésem, hogy ennek felhasználása nélkül a legkitűnőbb ellenzéki, vagy alternatív pártok programja által se tudnánk átevickélni ezen a válságon. — Látjuk azt, hogy nemcsak Magyarországon van válság, hanem mindenütt Kelet-Közép-Európában, a Szovjetunióban, ahol ez a rendszer, ez a kommunista párt volt uralmon. Ön szerint, miniszter úr, azt jelenti ez, hogy válságban van a kommunista eszme? — Ez a sztálinizmus válsága. Az egészen bizonyossá vált. hogy ez nem reformálható, mert csődöt mondott, alkalmatlan arra. hogy az embereknek megadja a szabadság élményét és érzését. Alkalmatlan arra. hogv belső hajtóerők keletkezzenek az egyénben, az állampolgárban valami nemesre vállalkozni, szétzilálta az emberek közötti szolidaritást, a termelők között pedig a kooperációt. Ilyen körülmények között dönteni csak arról lehetett, hogy ezt az egész sztálinista típusú rendszert ideológiájával együtt le kell váltani. Ideológiájában a lényeget nem a marxizmusban és nem a marxizmus eltorzításában látom, mert ehhez az egészhez semmi köze. Abban látom, hogy egy felsőbbséges, atyáskodó rendszert vezetett be. amelyben az állampolgárt lehetőleg a leginfantilisabb, leggvermekdedebb fokon kell tartani, alattvalóként kezelni, másképp nem fogadja el azt a feltételezést, hogy itt van egy mindentudó, mindenható vezér, vagy vezető csoport, amelynek nincs szüksége legitimációra, hiszen elméletében és minden tudásában úgy is benne van az, amire a népnek szüksége van. Hát ezt a szemléletet a maga jakobinisztikus módjával és elfajulásra, terrorra, erőszakra való hajlamaival együtt el kell takarítani az útból, ez nem felel meg se a szocializmusnak, se az európai politikai kultúrának, se az emberek mindennapi szükségleteinek. — Miniszter úr! Mi lesz ezzel a párttal, az ön pártjával, amely mellett mindenáron kitart? Kecskeméten, most a múlt héten Szegeden is sok szó esett arról, hogy esetleg pártszakadás lesz. Önhöz, vagy az ön gondolatvilágához, politikai elképzeléseihez közel álló értelmiségiek — Bihari Mihály, Gombár Csaba — nemcsak elkerülhetetlennek, de egyenesen szükségesnek tartják a pártszakadást. — Valóban. Már február óta, amikor a központi bizottsági ülés az ’56-os események értékelésével foglalkozott, és végül is tudomásul vette a népfelkelésről szóló meghatározást, azóta hol mint mumus és fenyegető rém, hol mint kívánatos cél fel-fel bukkan a pártszakadás képe. Én megpróbáltam racionalizálni ezt az egész problémakört. Ha tisztában akarok lenni önmagámmal is, akkor azt mondom, hogy a pártszakadás nem valami rémséges dolog. És engem ne fenyegessen senki pártszakadás kockázatával, hogyha kimondom a véleményemet. Mert némélyek a pártszakadás rémképét azért vetítik fel a párttagság elé, hogy fogja be a száját és ne vitatkozzon, tartson együtt, ne veszélyeztesse — úgymond — a pártegységet, és így tovább. Hát ez a bénultság volt jellemző az egész MSZMP-re, meg a kommunista mozgalomra, pontosan ilyen indítékokból tették ezt. Ilyen alapon én nem fogadom el veszélynek és kockázatnak a pártszakadást. De mondom, racionalizáltam magamban az egész ügyet, és mégis arra a "következtetésre jutottam, hogy itt és most egy pártszakadás nem pártszakadás lenne, hanem szétesés, az MSZMP szétmállása, kormányzásra való alkalmatlanná válása, és eközben nem jelennének meg olyan kormányzati tényezők, amelyek ezt a helyzetet kezelni tudják. Kissé tudálékosan ezt már Kecskeméten is hatalmi vákuumnak neveztük. Hiszen nem az történne, hogy ebből a szétválásból, legalábbis a mostani napokban, két markáns, egymástól elkülönülő, egymással polemizálni is tudó szocialista hivatkozású párt jönne létre, hanem megismétlem: egyfajta szétesés, identitászavar a tagságban, tájékozódási zűrzavar és kotródás kifelé a pártból. Elérkezett az idő, amikor a tisztulásnak, és az előbb általam is jellemzett megújulásnak nem lesz más útja, mint valóságossá tenni a két alapáramlat létét és külön szervezetbe tömöríteni, de jelenleg én ilyen kockázatot látok benne. Nem valamiféle szent és sérthetetlen törvényszerűség, hanem egy mai ésszerűség jegyében. — Szegeden felvetette egy reformkor tagja azt a kérdést, hogy vajon megújulhat-e az MSZMP egy olyan főtitkárral, mint aki most hivatalban van? Vagyis valakivel, aki az el- műit évben egy az egyben szinte tovább csinálta elődje hibás politikáját — gondolok itt a gazdaságpolitikára, gondolok itt mint állandó példára, Bős—Nagymarosra — az ő idejében történt ugye a vízlépcsőrendszer megépítésének végleges határozata, majd a munkálatok felgyorsítása. Lehet-e megújulás Grósz Károllyal? — Ezt új jelenségnek tartom, már a haladás jelének és a megújulás jelének, hogy ebben à pártban és a magyar közvéleményben a nyíltság, a nyilvánosság kitárulásával, szerkezetének átalakulásával megszűnt a bírálhatatlan személyek és pozíciók köre. Akár a főtitkárról, vagy a miniszter- elnökről, vagy bármilyen poszton levő politikusról legyen szó, ma működésük nyílt bírálat tárgya. Én ezt előrehaladásnak vélem, és a nyugati sajtó is. A hazai közvélemény is azért lepődik meg ezen, mert inadekvátnak, a rendszerrel nem azonosítható magatartásnak tekinti. Én meg azt mondóim, hogy függetlenül attól, igazságos-e adott esetben, vagy nem igazságos a bírálat, a ténye és a tekinitélytiszte- letnek a félretétele fontos előrehaladás. Ami a konkrét ügyeket, eseményeket illeti, természetesen akár személyemről, akár mások személyéről van is ebben szó, én már ott tartok, hogy csakis a tagságra, jelen esetben a párttagságra kell bízni, hogy milyen ítéletet mond az elmúlt egy esztendő munkájáról. Ügy vélem, ezért is került i^yen erőteljesen napirendre a pártkongresszus követelése, mert a lehetséges legnagyobb legitimációt szeretné a tagság adni a pártot irányító vezető erőknek. Ezt én nem akarom egy dodonai válasszal elintézni, mert még valamit az igazságosság kedvéért szeretnék hozzátenni. Az a gyanúm az elmúlt egy esztendő politikai problémáira visszatekintve, hogy hibátlanul és bírálatlanul nem tudta volna senki vezényelni ezt a szakaszt, ezt a korszakot. Remélem, majd erre is figyelni fognak, amikor a kongresszust előkészítik. — Hadd időzzek most még egy kérdés erejéig ennél a problémánál. Ön legutóbbi bécsi sajtókonferenciáján — így olvasta az ember a nyugati lapokban, hírügynökségi jelentésekben — nem zárta ki Grósz Károly leváltását az őszi pártértekezleten, vagy iiártkongresszuson. — Ezt ugyanabban a szellemben és ugyanazon a módon adtam elő, ahogy most itt erről beszéltem, és hált ez a kockázat és ez az esély benne van minden fontos döntésben. Egyébként ezt mint elvi lehetőséget említettem, abból a megfontolásból és arra gondolva, hogy itt bontakozik ki előttünk a pártban egy mozgalom, amelyben a tagság akarja meghatározni a párt politikáját, és hogy kik legyenek vezető személyek. Itt megismétlem, én ezt egy ilyen elvi lehetőségnek tartom. — Még mindig a személyi problémákról beszélve. Az Ön személye körüli problémákról beszélve feltűnik az embernek, hogy ellentmondás van az ön társadalmi és a pártvezetőségen belüli népszerűsége között. Arra gondolok, ön feltehetően a legnépszerűbb politikus ma Magyarországon, a társadalom körében sok támogatója van. Kecskemét és Szeged óta tudjuk azt, hogy az MSZMP-n beiül is. Ugyanakkor ha megnézi az ember a Politikai Bizottság listáját, vagy a Központi Bizottság összetételét, ott a támogatói közel nincsenek ilyen arányban ön mellett, mint a társadalomban, illetve a párttagságban. Meddig tartható ez a diszkrepancia? — Én szellemileg és lelkileg nagyon, jól el tudom viselni, éppen abban a tudatban, hogy érezhetem, a nép becsül, a társadalom figyeli tevékenységemet és honorálja következetességemet. Ez a következetesség nem abból áll, hogy akár a tévedéseim mellett is konokul kitartanék, de ha tévedésbe esem, akkor nem tétovázom azt bevallani. Ezenkívül a tisztesség, azt hiszem nagy értékké vált egy devalválódott politikában, és válság felé sodródó országban. Nem magamat szeretném méltatni, félre ne értsen! A kérdése azt hiszem, túllép ilyen szempontból a személyiség körén, de mégiscsak hát magamról is kénytelen vagyok ezt mondani, és ebben az összefüggésben beszélni, ha már így tette fel a kérdést. Hadd tegyem még hozzá, hogy benne van az ínség is, ami jellemezte az elmúlt évtizedek politikai gyakorlatát, hogy valójában nem politikai küzdelmekben és akaratmegfeszítésben, hanem inkább alkalmazkodóképesség dolgában és hivatalnoki szemlélettel válogatták, választották ki a politikusokat. Márpedig kinevezett politikusok nagyon ritkán tudnak csak valódi közéleti küzdőszellemet megvalósítani. Úgy vélem, hogy ha ezt itt mind megfontolom, és magaménak tudhatom a közvélemény támogatását, akkor azzal a csekélyke ténnyel mégis csak szembe tudok nézni, hogy egy-egy szőkébb, vagy bővebb testület tagjai esetleg nem ugyanúgy gondolkodnak, mint az ország, most függetlenül a személyemtől. A párt apparátusa, választott testületéi, és különböző, esetleg most velem szemben fenntartásokat hangoztató tagjai maguk is túltéve érzelmi elfogultságukon önmagukat, racionalizálni fogják a helyzetet és azt mondják: az a jó a pártnak, aki jó a népnek. — Miniszter úr! Röviden érintettük már a pártszakadás problémáját, Szegeden ez állandó téma volt az MSZMP reformköreinek a találkozóján. Fiktív a kérdés, de mégis felteszem: elfogadná ön egy, az MSZMP-ből kivált reformkommunista párt főtitkári tisztségét, mint iazt sokan — megint csak Szegedre hivatkozom —, már szinte mint befejezett tényt kezelik? — Nehéz erre válaszolni, mert én mem így készültem, és nem erre készültem, hanem miként az előbb a nézeteimet is kifejtettem, a véleményemet ebben nem változtatom meg. Azt azonban 'kimondhatom, éppen e kérdés kapcsán, hogy ez már akkor nem neveztetne reformkommunista pártnak, ez az európai szocializmus fogalomkörébe tartozó párt lenne, akár egységesen vonul át a jelenlegi párt ebbe az állapotba, akár pántszalkadás útján. Csak olyan pártot tudok hatékonynak, eredményesnek elképzelni, amelyik a nép közegébe tud illeszkedni, és az európai gondolat közegébe, az pedig nem ézen az elvont eszmékhez ragaszkodó kommunista tapasztalaton épül fel, hanem az európai szocializmus olyan típusú gondolkodásán, amilyet egy olasz vagy francia szocialista pártban, vagy egy svéd, vagy egy osztrák, vagy német szociáldemokrata pártban lehet felfedezni, azzal a kis megtoldással, hogy az a párt, amelyre én törekszem, az erősen nemzeti elkötelezettségű lenne, nem feledkezne meg arról, hogy a magyar nép körében kellene talajt találni, gyökeret ereszteni, és ezzel a néppel együttélve valamilyen messzetekintő programot kialakítani. — .A társadalomban szó van arról, hogy amennyiben az ősszel ez téma lenne, lehetne, Ön váltaná le Grósz Károlyt, az MSZMP főtitkári pozíciójában. Ugyanakkor arról is beszélnek, hogy az lenne helyes, ha ön a következő államelnöke lenne ennek az országnak, ha a köztársasági elnöki intézményt bevezetnék. Hogy látja ön saját magát, Pozsgay Imre, az elkövetkező években? — Ugyanebben a dilemmában. Abban tudniillik, hogy — most funkció megnevezése nélkül — én ennek a szervezetnek a tartozéka is vagyok. Ha az vagyak, akkor a szervezetnek is rendelkeznie kell velem, megjelölni, melyik poszton látja hatékonyabbnak és legeredményesebbnek a tevékenységemet. Ugyanakkor nem tagadhatom, számomra rendkívül vonzó az a tény, hogy becsül a nép, a társadalom. Ez esetben szívesen vállalnék olyan megbízatást — megint csak azt mondom, bárminek nevezzék is —, amelyik ezt a széles érintkezési lehetőséget fenntartja számomra, egy olyan kapcsolatrendszert, olyan összefüggéseket, érintkezési formákat, amelyben soha nem kockáztathatom meg azt, hogy szembekerüljek ezzel a néppel. Önt államférfiúként tartják számon a társadalomban, és így tartják számon Nyugaton is. így azt hiszem méltányos a kérdés, hogy kit tekint politikai példaképének? — Én megpróbáltam összegyúrni magyar történelmi személyiségekből, államférfiak életéből egyfajta példát, és ez megint nem az alkatom miatt van, mert ha magamba szállók, akkor én aktivitásommal és „néptribuni” elhivatottságommal egy Kossuth és Petőfi között tudnám elképzelni magam, de ma ennek az országnak a szükségletei inkább egy Széchenyi és Deák alkatú pályára tartanak igényt, és így az én példaképeim azok a XIX. századi reform- és forradalmi mozgalmak legreprezentánsabb személyiségei együtt, mintha azokból valamiképpen egyetlen személyiséget lehetne formálni. — Magyarországon ugye most a diktatúrából átmenet van a demokráciába. A következő nagy és fontos lépés a parlamenti választások lesznek. Hogyan képzeli el ön ezeket a választásokat? Elképzelhetőnek tartja-e, hogy a lengyel példát alkalmazzák, amelyet ön is korábban, talán egy évvel ezelőtt még elfogadhatónak tartott volna, vagy pedig meghaladták már az idők Magyarországon azt az elképzelést, hogy a pártnak bizonyos többséget előre biztosítsanak? — Többpárti választás lesz, ebben egyetértünk. Ennek a választásnak szabad választásnak kell lennie, amely a jelenleg vezető kormányzatért felelős pártra nézve is kockázatokat tartalmaz. Például megítélik eddigi tevékenységét, bár azt remélem, hogy megítélik majd lehetőségeit is. Ezt a kockázatot nem vállalni — egyenlő lenne a szabad választások elvét félretenni. Azt azonban még szeretném elmondani — ezt Szegeden is megemlítettem —, hogy nem lehet olyan bávatag és ostoba párt, amelyik eleve saját vereségére utazna. Ez.a játékszabályok felrúgását is jelentené. De azt hozzáteszem ehhez, semmiféle olyan választási trükköt, olcsó taktikát nem tudnék támogatni, amelyik ezt a győzelmet arra szeretné építeni, hogy a többiek még gyengék, készületlenek, identitási zavarokkal és báziskereséssel foglalkoznak. Ezért csak kiegyezéses formában tudom a választási előkészületeket elképzelni, amelyben a legautentikusabb társadalmi, népi hivatkozású és programú szervezetek együtt, közös elhatározással indulnak a választási küzdelembe. — Befejezésül engedjen meg, miniszter úr, egy nagyon személyes kérdést. Hogy bírja az ön családja azt, hogy az ön határidőnaplója reggel 7-től este 8-ig percre be van osztva, hogy cikázik az ország egyik részéből a másikba, külföldre megy, külföldről jön éppen. Mikor van ideje a családjára, mikor van ideje arra, hogy olvasson valamit? Mikor van ideje arra, hogy a szenvedélyének éljen? Mondják, hogy nagyon szívesen főz. — Igen. Kezdem ezzel, a végén. Az egyetlen olyan háztartási munka, amit szívesen vállalok és végzek, ez a főzés. Különösen, hogy ha barátok is az asztalhoz ülnek, és tudja, hogy van ezzel az ember, soha nem igazán a fő hivatásával és képzettségével dicsekszik, azzal nem illik, hanem mindig a dilettáns, műkedvelő dolgaival, hát én is így vagyok a főzéssel. Nincs sok szabad időm, véletlennek és ajándéknak tartom mindig a szabad időt, de ez gyerekkorom óta így van. Ezért szorongást és gyötrődést okoz az időhiány. Ha ez ilyesmit okozna, akkor fejen állva járhatnék szakadatlanul. Családom ehhez hozzászokott, nagy-nagy megértésről és türelemről tett tanúbizonyságot. Feleségemmel 33 éve éljük ezt az életformát, különösen az utóbbi 10-15 évben ez rá is nagyon nagy terhet hozott. Mégis, két felnőtt gyerekem van, unokáim vannak. Valamiféle olyan melegség és családi környezet vesz körül, mintha a legmindennapibb módon és szakadatlanul érintkezésben lehetnénk egymással. így tehát hiányt ilyen szempontból nem érzek. Különös adománya a sorsnak, nem érdem, hogy bár megelégszem hat óra alvással, ha éppen csak any - nyi jut, és így kitágíthatom az olvasásra, tájékozódásra szánt időt, de ha valahogy úgy hozza a sors, hogy egy hét végén vagy egy hosszabb utazás után több idő jut rá, akkor képes vagyok 10-12 órát egyfolytában aludni, és ezzel elintéztem megint az alvásszükségletemet. Fáradékonyságot, fáradtságot emiatt éppen ezért nem érzek. — Mit olvas, miniszter úr, éppen most? — Most egy régi adósságomat, amely nem magam miatt volt adósság, Koestlernek Sötétség délben című könyvét. Most tudtam rá időt szánni, azon kívül szakadatlanul újságokat, folyóiratokat és iszonyatos jelentéstömeget olvasok. — Nagyon szépen köszönöm a beszélgetést. — Köszönöm szépen.
