Békés Megyei Népújság, 1989. február (44. évfolyam, 27-50. szám)

1989-02-13 / 37. szám

1989. február 13., hétfő

NÉPÚJSÁG

A többpártrendszer viszonyai között képzelhető el a politikai pluralizmus továbbfejlesztése

Grósz Károly interjúja

A Magyar Szocialista Munkáspárt Központi Bizottságának kétnapos ülését követően Grósz Károly, az MSZMP főtitkára interjút adott Aczél Endrének, a tv A Hét című műsora főszerkesztőjének, valamint Mester Ákosnak, a rádió 168 óra című műsora felelős szerkesztőjének.

— Az lenne a leglogiku- sabb, hogy ha azzal kezdenénk ezt a beszélgetést, hogy mi a rezüméje a Központi Bizottság ülésének? Én azt hiszem, hogy az még indokoltabb, hogy ha azt kérdezem, hogy mi volt a tétje?

— A tét nagy. A pártértekezlettel elindítottunk egy politikai folyamatot, programunkban is célul tűzve, hogy kialakítjuk a politikai pluralizmus rendszerét és mechanizmusát. Nyolc hónap után most jutottunk el odáig, hogy döntenünk kellett: hogyan valósuljon ez meg a gyakorlatban. Az alternatíva: egypártrendszer viszonyai között legyen-e pluralizmus, vagy pedig többpártrendszer viszonyai között? Nagyon nehéz kérdés. A Központi Bizottság úgy döntött, hogy a többpártrendszer viszonyai között, annak szervezeti struktúrájában képzeli el a politikai pluralizmus továbbfejlesztését. Ez volt a tét.

__ Ezen a ponton ketté lehet választani ezt a kérdést? Az említett folyamatot a párt tudomásul veszi, vagy támogatja is?

— Nemcsak támogatja, nemcsak tudomásul veszi, hanem kezdeményezi. Sok vita volt arról, szabad-e még egyszer kockáztatnunk, és egy olyan vállalkozást elindítanunk, hogy egy párt viszonyai között építsük ki a szocialista pluralizmus mechanizmusát. Arra a következtetésre jutottunk két nagy élményanyag alapján — az 1956 előtti, illetőleg az elmúlt évek politikai és gazdasági feszültségei alapján —■, hogy ezen az úton nem járhatunk tovább. Nem hiszem, hogy a többpártrendszer önmagában biztosíték arra, hogy egy társadalomban hasonló jellegű hibák nem fordulnak elő. Az azonban látszik, hogy mi, magyarok az egypártrendszer viszonyai között nem tudtunk olyan biztosítékokat kiépíteni, amelyek megakadályoznák, hogy ismét előforduljanak ilyen szubjektív forrásból eredő torzulások.

— Tehát ön voltaképpen azt mondja, hogy a többpártrendszer bevezetésével — vagy bevezetésétől — a szubjektivizmusból adódó hibák elkerülését, vagy ismétlődésének megakadályozását várják?

— Legalábbis a csökkentését. Megakadályozására önmagában a többpártrendszert nem látom garanciának, de az nagyobb lehetőséget kínál arra, hogy kevesebb ilyen típusú és ilyen természetű hibát kövessünk el. A pártok ugyanis egymás ellenőrzése alatt állnak, a természetesen kibontakozó pártharcok — vagy fogalmazzunk úgy: a versenyhelyzet — minden párttól nagyobb teljesítményt, szigorúbb erkölcsi, morális, politikai normákat, új munka, stílust követel. Ettől várjuk tulajdonképpen, hogy a Magyar Szocialista Munkáspárt is nagyobb teljesítményre lesz képes, a szó igaz értelmében a politikában,, a közéletben, társadalmi bázisának kiszélesítésében. Ez bizonyára módot ad alkalmi szövetségek létrehozására, s a politikai folyamatokba olyan erők bekapcsolására is, amelyeket a

párt önmaga egyedül nem lenne képes mozgósítani.

— Ez azt is mondatja az emberrel, hogy azért nem egészen úgy van, hogy a párt kezdeményezően lép fel, hanem sokkal inkább úgy, hogy a párt tudomásul veszi a többpártrendszert, mint realitást. És ezen a talajon jöhet majd létre egyfajta kiegyezés, egyfajta politikai kiegyezés. Vagy rosszul értem?

— Egy részét rosszul. Ugyanis a pártértekezleten, amikor erről vitatkoztunk, még úgy gondoltuk, hogy az egypártrendszer viszonyai között próbálkozunk a politikai pluralizmus kiépítésével. Azóta eltelt hat-hét hónap, a párton belül folyt erről a vita. Nem a párt folytatott másokkal ilyen természetű vitát, ez a párton belül zajlott. Okosabbak lettünk; arra a következtetésre jutottunk, hogy ezt nekünk kell kezdeményeznünk. Ilyen típusú kezdeményezések évekkel ezelőtt mások részéről is elhangzottak már, ebben semmi új nincs. De most a Magyar Szocialista Munkáspárt teljes politikai súlyával kezdeményezi az együttműködést. Azt hiszem, ez egy kicsit több.

— Sőt, nemcsak politikai pluralizmust mondunk, hanem szocialista pluralizmust is. Ebből én azt olvasom ki, hogy van bizonyos alapvető kritériuma annak, hogy több párt egymás mellett élhessen és működhessen legálisan. Nevezetesen az, hogy elfogadják a szocializmust. Egyszerűsítsük le erre.

— Mi úgy véljük — s az új alkotmány tervezetének vitái is ezt jelzik —, hogy az új alkotmánynak is szólnia kell a társadalom szocialista berendezkedéséről. Tehát a pártoknak szocialista alapon kell a maguk sajátos feladatuknak megfelelően politikai funkciókat betölteniük.

— Meg fogják kérdezni öntől, önöktől: elő lehet-e írni azoknak a pártoknak, amelyek most meglehetősen nagy számban kezdenek felbukkanni, és legalitást kérni a maguk számára, hogy a szocializmust elfogadják?

— Kérem, ha az alkotmányt nem fogadják el, akkor a pártok legálisan nem működhetnek. Ez ilyen egyszerű.

— Ez azt jelenti, hogy az MSZMP hatalmi helyzetből politizál?

— Nem. Az MSZMP versenyhelyzetből fog politizálni. Ha a társadalom többségének támogatását meg tudja nyerni, akkor az kormányzó pozíciót jelent a párt számára.

— Ahhoz, hogy a párt megnyerje a társadalom többségét, egy sor dolgot tisztázni kell. Nem elég például bizonyos kérdésekben nyilvánosságra hozni az MSZMP állásfoglalását, hanem tudomásul kell venni azt is, hogy efölött majd viták lesznek, és nagyon nem lenne kívánatos, hogy ha a párt és a közvélemény álláspontja bizonyos esetekben széthúzna egymástól, ahelyett, hogy közeledne. Itt vannak például az elmúlt néhány évtizeddel kapcsolatos viták, a történelmi bizottság állásfoglalása, Pozs- gay Imrének az az ominózus rádiónyilatkozata, ami éppen a 168 órában hangzott el. Nem kell különösebben nagy fantázia ahhoz, hogy föltételezzem: ezzel kapcsolatban a viták a Központi Bizottság ülésén tovább folytatódtak.

— Természetesen, és még tovább is folytatódnak majd.

Tulajdonképpen mi — a Központi Bizottság döntő többsége, mert szavazásra is sor került ebben a kérdésben — azon az állásponton vagyunk, hogy vissza kell térni az alapértékeléshez, az alapfelfogáshoz, amely 1956 után alakult ki, s ami eltor- •zult az elmúlt 30 év alatt. Azaz: egy felkelés indult el, amelyben nagyon sok tisztességes, becsületes, nem a rendszer ellen lázongó, hanem a kialakult szituációban egyéni helyzetével elégedetlen ember indult harcba:, tüntetett, majd fogott fegyvert a meglevő politikai, hatalmi csoport ellen. Ebben a folyamatban fokozatosan egyre erősödtek az ellenforradalmi elemek. Később, az elmúlt 30 évben ezek az ellenforradalmi elemek tűntek ki, a történetírásban éppúgy, mint a köz- gondolkodásban, s váltak a propagandában is egyértelművé. Elfelejtettük a népi elemeket, azt, hogy sok becsületes, tisztességes ember nagyon vegyes — és szerintem végig nem gondolt — szándékkal vett részt az akkori politikai struktúra elleni fellépésben.

Most tehát az az álláspontunk, hogy itt is, mint oly sok más területen, térjünk vissza az alappozícióhoz, fogadjuk el a tényeket, a fiatalok, a munkások, az értelmiségiek jó szándékú, aktív részvételét az eseményekben, amelyeket lumpenelemek, s tudatosan rend- szerellenes erők is fokozatosan a javukra kívántak átalakítani. Most azon, hogy forradalom, vagy ellenforradalom, nem vitatkozunk. Azon vitatkozunk, hogyan és miképpen lehet pontosabban nyomon követni azt a folyamatot, ahogyan ebből a felkelésből ellenforradalom vált.

— Ön egy néhány évvel ezelőtti interjúban azt mondta, sokszor a véletlenen múlt, hogy 1956-ban valaki a barikádnak melyik oldalára került, hiszen nem lehetett megállapítani pontosan, melyik a barikádnak a politikailag helyes oldala. Nekem az a benyomásom, hogy most az utóbbi időben szellemi barikádok alakulnak ki ez ügyben. És ha megenged egv szubjektív megjegyzést: mintha ezek a szellemi barikádok a párton belül is léteznének.

— Ez természetes. Történelmi léptékű átrendezés megy végbe ma Magyarországon, s a párton belül is. Én úgy mondtam a központi bizottsági ülésen — természetesen lehet vitatni —, hogy amit ma teszünk, annak súlya körülbelül olyan, mint azoké az eseményeké, amelyek 1945:—48 között, illetve 1956 és 1960 között Magyarországon lezajlottak. Arról van szó, hogy egy új, a magyarországi viszonyoknak leginkább megfelelő szocialista modell megteremtésén munkálkodunk. Más szóval, ahogy ma divatosan mondják: szeretnénk teljesen megszabadulni a sztálini felépítmény maradványaitól. Azért fogalmazok így, mert sok mindent elhagytunk már ebből, de teljesen nem bontottuk le. S szeretnénk egy olyan szocialista felépítményt létrehozni, amely elhatárolja magát a sztálini felépítményrendszertől, de meghaladja a polgári társadalom állami struktúráját és intézmény- rendszerét.

— Engedje meg, hogy egy szó erejéig visszatérjek 1956- ra. Azt hiszem, hogy a hallgatók és a nézők nem nagyon bocsátják meg nekünk, ha nem kérdezzük meg nyíltan és nagyon röviden: volt-e, van-e Pozsgay-ügy, és ha volt, mit határozott erről a Központi Bizottság?

— Nem volt Pozsgay-ügy,

ma sincs és nem is lesz. Mi nem Pozsgay Imre ellen harcolunk, és nem az ő kijelentései, megnyilvánulásai okoztak nekünk gondot. Azon, hogy 1956-ban felkelés, népfelkelés volt-e, a tudományos műhelyeknek kell dolgozniuk, s ezt erősítettük meg most is. Egyébként ebben sincs semmi új: húsz éve érvényben van az a határozatunk, hogy a párt választott testületéi tudományos kérdésekben nem foglalnak állást, nem döntenek.

— Ez politikai kérdés volt, nem pedig tudományos.

— Természetesen. A történelmi értékeléseknek, különösen, ha velünk él ez a korszak, vagy mi élünk ebben a korszakban, politikai vetületűk is van. De abban, hogyan lehet tudományosan megítélni ezt a folyamatot, ezt a szakaszt, a Központi Bizottság nem foglalt állást. Ugyanakkor mi Pozsgay elvtárs nyilatkozatát elsietettnek véltük, mindenekelőtt azért, mert a társadalom, és benne elsősorban a párttagság, nem volt felkészülve erre a vitára. A párttagság az elmúlt 30 évben kialakult terminológiákhoz szokott hozzá. S az említett nyilatkozat egyik pillanatról a másikra meglepte. Több mint 500 levelet kaptam — zömét kollektívák írták — köztük 11 olyant, amely egyértelműen Pozsgay Imre álláspontját támogatja. Tizenhét olyan magánlevelet is kaptam, amely ugyancsak egyértelműen Pozsgay Imre álláspontját támogatja. A többi pedig ellene foglal állást. Tehát látszik, hogy meglepődött a párttagság, sokkolta ez a kijelentés.

— Attól tartok, nemcsak a párttagságot.

— Igen, nemcsak a párttagságot. Nemzetközileg is nagy visszhangot váltott ki. A tanulmány maga sokkal árnyaltabban fogalmazza meg ezt a folyamatot, mint ez az egyszavas jelző, ezért természetes, hogy meglepődtek az emberek. Ezért is döntöttünk úgy, hogy a lehető leggyorsabban nyilvánosságra hozzuk az alaptanulmányt, és ahhoz még véleményeket is kérünk. A jövő hét közepén a Társadalmi Szemle külön számában meg fog jelenni, kikerül az utcára.

— Abból az aspektusból nézve, ahogy Ön említi a történteket, lehet elsietettnek minősíteni a nyilatkozatott, de abból az aspektusból nézve semmiképpen sem, hogy hány év telt már el 1956 óta, és még mindig nem tudunk tisztán szembenézni a múltunkkal. Ahhoz képest nem lehet azt mondani, hogy korai lenne az értékelés nyilvánosságra hozása. Abból a szempontból nézve azt kétségkívül elsietettnek lehet minősíteni, hogy nagyon meglepte az embereket, és hirtelen nem tudták a dolgot kezelni. De hát nemcsak ezzel vagyunk így.

— Bocsásson meg, de mintha emlékeimben úgy derengene, hogy még Görgey szerepéről ma is folyik valami vita a történelemtudományokban ...

— Biztos, hogy nem vagyunk birtokában mindenféle ismeretnek, aminek pedig jó lenne, ha a birtokában lennénk, de talán előbbre tartanánk akkor, hogy ha korábban sikerült volna tisztázó vitákat létrehozni. Olyan tisztázó vitákat, mint amilyen — fölteszem — ez a mostani központi bizottsági ülés is volt. Hiszen az Ön szavaiból is arra következtetek, hogy a Központi Bizottság, mint testület nem vonta meg Pozsgay Imrétől a bizalmat, miközben el tudom képzelni, hogy vannak, akik nyilván másként látják ugyanezt a dolgot. És ettől nem történik semmi, ez a

világ legtermészetesebb dolga — ma már. Tegnap — most, amikor tegnapot mondok, egy történelmi múltról beszélek —, tegnap nem így volt. Azért ezt ne felejtsük el.

—I Nem felejtjük el, de nekünk nem a tegnapra kell a napi politikában figyelnünk, hanem a mára, és még inkább a holnapra. Szerintem az a stílus lesz korszerű, az a felfogás lesz életképes, amelyet ma vallunk és kezdünk tanulni. Nincs olyan téma — ezt elmondtam előadói beszédemben is —, amelyet ne lenne jogunk, vagy kötelességünk újból végiggondolni, hogy ha a fejlődés ezt követeli meg. Vannak olyan kérdések, amelyekkel a politikának ma már nem kell foglalkoznia, nem aktuálisak. 1956 aktuális, ezzel tehát foglalkozni kell. De mi azt a bizottságot, amelyet az elmúlt évben kiküldtünk, azzal bíztuk meg, hogy a négy évtizedet tekintse át. A négy évtizedből 1956 csak egy esemény. Nagyon jelentős, de csak egy esemény. Hadd tegyem még hozzá: szerintem az utolsó 15 évről igen rövid időn belül nagyobb viták lesznek a pártban, mint 1956-ról.

— Ezt mi szívesen elhisz- szük, azt kell mondanom ehhez, de hát 1956-tal az a gond, sok minden egyéb mellett, hogy ha ez a történelmi kutatás tárgya, nem volna-e valóban — az én megítélésem szerint — katasztrófa, hogy ha ennek a megítélésnek a mikéntje fölött

1989-ben megosztana a nemzet, két pártra — és most itt tudatosan nem a pártra célzok —, két táborra szakadna?

— Az ilyen kérdések fölötti vita tartósan a közélet része lesz, és ez nem is baj. Ha az embereket ez foglalkoztatja, ha ez érdekli, ha véleményük van róla, mondják meg, kérdezzenek, vitatkozzanak. Miért ilyen érzékeny ez a probléma? Mert a feltáró munka, de főleg a napi közéleti politizálásunk nem elég árnyalt. Sok ember, aki például akkor az ellenforradalmi megnyilvánulások láttán azok felszámolásáért fogott fegyvert, most úgy érzi, hogy szégyellnie kell magát, mert rosz- szul döntött.

Több százan visszaadták a tagsági könyvüket. Voltak olyanok, akik a Munkás-Paraszt Hatalomért kitüntetésüket ide elküldték borítékban. Pedig nem kell, hogy ezt tegyék. Amit akkor felvállaltak — tehát a harcot az ellenforradalom ellen —, azt büszkén vállalják, vállalhatják, és kell vállalniuk ma is. Ha akkor azt ők nem vállalják, olyan restauráci- ós ellenforradalmi folyamat ment volna végbe, amely egy más hatalmat hozott volna létre, nem a szocializmust.

— Engedje meg, hogy egy kicsit másként közelítsem ugyanezt a kérdést. Nem kell-e félteni a párt egységét a vitától akkor, ha a vita túlságosan sokáig elhúzódik? Vajon nem kell-e valamiféle egységes álláspontra jutnia előbb-utóbb a politikai vezetésnek, esetleg azért is, mert különben könnyen érheti az a vád, hogy ha a politikai vezetés nem egységes, akkor az alsóbb régiók a dolog természeténél fogva zavarba jönnek, instabil helyzet alakul ki. Már így is lehet hallani azt, hogy a felső vezetésben olyari éles viták vannak, amelyek arra utalnak, hogy itt a vezetők inkább rivalizálnak egymással, és tulajdonképpen inkább csak egy politikai vita látszatát kelti ez a dolog. Nem tudom, hogy ebben van-e egy szemernyi igazság is, de ha igen, akkor én úgy gondolom, hogy beszélni kellene erről.

— Nagyon zavarba tudnám hozni azokat, akik azt állítják, hogy itt hatalmi harc folyik a vezetésben. Nem tudnák bebizonyítani. A kérdés másik része, hogy éles viták falynak ; erre meg azt mondom, hogy hál’ istennek! Ebben a pártban olyan „egység” remélem soha nem lesz, mint ami korábban volt. Itt mindig lesznek olyan kérdések, amelyekről éles és szenvedélyes vita folyik. Mert új úton járunk, új kérdésekre kell válaszolnunk, és az új kérdések óhatatlanul különböző véleményeket és ellenvéleményeket váltanak ki. És ez a jövőben egyre többször lesz így. Az alapkérdésekben azonban nincs köztünk vita. Abban, hogy szocializmust akarunk, nincs vita; hogy másféle módon működő, tehát jobban működő szocializmust akarunk, ebben sincs vita köztünk. S abban sem, hogy olyan gazdasági és politikai reformot akarunk végrehajtani, amely meghaladja mindazt, amit eddig elértünk, s amelynek eredményeként ez a nép, ez az ország jobban fog élni, jobban fog boldogulni, jobban el tudja helyezni magát a világban. Olyan reformfolyamatot akarunk, amely által le tudjuk küzdeni a gazdasági és politikai válságtüneteket; ezek sajnos már tíz éve itt élnek együtt velünk.

Abban sincs köztünk vita, hogy nyitni kell a világra a gazdaságban és a politikában is. Nem sorolom tovább: a legfontosabb kérdésekben köztünk teljes egység van. Nincs azonban egység sok olyan részkérdésben, amelyet még — bocsánat a kifejezésért — nem „hordtunk ki”. De ilyen sok lesz. Meg kell szokni.

— Szeretném megkérdezni: nem gondolja-e, hogy jobb gazdasági feltételek között, egy konjunktúra viszonyai között ezek a politikai viták könnyebben kihordhatok vagy leküzdhetők lennének. Ezt azért mondom, mert sok magyar fejében, azt hiszem, megfordul egy történelmi párhuzam, mégpedig Spanyolországgal, ahol öt évtizeddel ezelőtt térdig gázoltak a vérben, és óriási volt az áldozatok száma. Ez a gyilkos polgárháború, azt hiszem, jóval nagyobb tehertételt jelentett az ottani társadalomnak, mint — bár tudom, hogy a méricskélés soha nem igazi — 1956 Magyarországnak. Ezzel együtt azt tapasztalta az ember, hogy a ’60-as évek végétől, a '70-es évek elejétől kezdve kialakul ebben az országban egy bölcs civil konszenzus, amelyik félresöpri ezt, félreteszi — bocsánat — a történelem tényeit. Az emberek viselik a mindkét oldalról való érdemrendjeiket, és egyszerűen ma a civil életükben és a társadalmi tudatukban ez nem zavarja őket. És akkor jön az, hogy igen ám, ezt megengedhetik maguknak. Mert náluk ez a nagy nemzeti megbékélés egy gazdasági konjunktúra viszonyai között, egy erősen fölfelé ívelő szakaszban jött létre. Erről szeretném a véleményét kérdezni.

— Teljesen igaza van, a spanyol példa pedig nagyon jó. Egy ilyen politikai átrendeződést egy gazdaság felfelé ívelő szakaszában sokkal könnyebb végrehajtani. Sajnos, nálunk akkor indult el a politikai reformfolyamat, amikor a gazdaság mélypontjára került. Demokratizálódás és a gazdaság gyors rendbe szedése — bizony nagy szellemi és szervezeti teljesítmény, nem sok példa van rá a világon. Nekünk azonban mégsincs más választásunk, máshoz nem tudunk kezdeni, más módszert nem tudunk kitalálni. Látszik, hogy egy ponton — főleg a korábbi élmények bizonyítják ezt —, amikor a demokratizálódási folyamat lelassult és a politikai reform nem segített a gazdaságnak, akkor elakadt a gazdasági reformfolyamat is. Tehát egy sajátos helyzet van ma Magyarországon. S ehhez hasonló szituáció — nem merem mondani, hogy ugyanez — van minden szocialista országban. Ez pedig azt mutatja, hogy a felépítmény nem elég mozgékony és rugalmas ahhoz, hogy lehetőséget adjon az alapok, a gazdaság dinamikusabb fejlődésére.