Új Szó, 2006. október (59. évfolyam, 227-251. szám)
2006-10-23 / 244. szám, hétfő
www.ujszo.com ÚJ SZÓ 2006. OKTÓBER 23. Ötvenhat 13 Charles Gáti Közép-Kelet-Európa-szakértő: Az az érzés kerekedett felül, hogy Magyarország jobb jövőt érdemel, és ez valaki másnak a hibája Tabutémáink motívuma a veszett hősök magasztalása Charles Gáti, azaz Gáti Károly 1934-ben született Budapesten. 1957-től az Egyesült Államokban él. A nagy presztízsű washingtoni Johns Hopkins egyetem professzora. 1993-94 között az amerikai külügyminisztérium főtanácsosa. Szakterülete Közép-Kelet-Európa történelme és politikai helyzete. Idén jelent meg Vesztett illúziók - Moszkva, Washington és az 1956-os forradalom című könyve, amelynek szlovák nyelvű kiadása alkalmával járt Pozsonyban a Magyar Köztársaság Kulturális Intézetének meghívására. Az 1956-os felkelés 50. évfordulóján új könyv jelent meg az amerikai, a magyar és a szlovák könyvpiacon, amelynek újfajta szemlélete, merész kérdésfeltevése felkavarta a forradalomra való kollektív emlékezés intézményes állóvizét. Szerzője szerint 1956-ban a szovjet beavatkozás nem volt elkerülhetetlen, és a forradalom tragikus kimenetele nagyrészt vezetőinek elhibázott lépéseiből következett. Csupa illúzióromboló felismerés, amelyek fájdalmasak lehetnek a magyar olvasó számára, a szerző számára legalábbis azok, ezért adta könyvének a Vesztett illúziók címet. A világhírű Közép-Kelet- Európa-szakértő Charles Gátival beszélgettünk. CZAJLIK KATALIN Lehet-e még 50 évvel az események után újat írni 1956-ról? Feltétlenül. 50 éven keresztül, először a nyugati világban, majd a szabad Magyarországon, úgy állították be 56-ot, mint egy egyszerű Dávid és Góliát-történetet. Itt volt ennek a kis országnak a bátor népe, amelyik függeden akart lenni, fölkelt, de akkor jött a nagy orosz medve, s leverte a forradalmat. Ezt a szempontot nem lehet letagadni, benne van az én könyvemben is, sőt, ez a kiindulópontja. De fel lehet tenni két kérdést. Az első: vajon a szovjet katonai beavatkozás elkerülhető volt-e, a második: ha elkerülhető volt, amit a könyvemben állítok és bizonyítok, mit tehettek volna a magyarok és az amerikaiak. Tehát mindenképpen lehet újat mondani, részben úgy, hogy áttanulmányozzuk a magyar, a szovjet, az amerikai és egyéb levéltárak anyagát, és részben úgy, hogy átgondoljuk, mindez mit jelent. A könyv szeptemberi magyar- országi megjelenésekor ön azt nyilatkozta, biztos hazaárulónak nevezik majd amiatt, amit leírt. így lett? Abszolút nem. Életemben ilyen rosszul nem jósoltam. Amikor a könyv szeptember 4-én 3000 példányban megjelent, 36 óra alatt elkelt. Utána még 5000 példányt nyomtak, ami egy héten belül fogyott el. A budapesti bestseller-listák többségét vezette. Egyszer egy könyvesboltban dedikáltam, és ott 300 ember állt sorban. Az olvasók érdeklődése tehát óriási. Kizárólag egy elmarasztaló e-maüt kaptam, azt sem egy magyarországi, hanem egy Kanadában élő magyar emigránstól, aki alaposan lehaza- árulózott. Kritika persze ért, főleg az október 30-i Köztársaság téri események interpretációja miatt. Tehát lényegében teljesen félreértettem a helyzetet. Az emberek akaiják tudni, mi történt. Az a sok pátosz, ami az 56-os írások nagy részét jellemezte, nem érdekli az olvasókat. Minek tudható ez be? A magyar nép megérett arra, hogy elfogadja 56-ot olyannak, amilyen volt? Ezt még egészen nem állítanám, de egy nagy részük igen. Még így is nagyon sok azonban a handaban- dázó, főleg a szélsőjobboldaliak közt. De azok úgysem olvasnak, talán nem is tudnak olvasni. Mivel én nem veszek részt a magyar belpolitikában, engem egyáltalán nem érdekel az ő álláspontjuk. Ön több alkalommal azt nyilatkozta, Magyarországon sokan visszaélnek 56 üzenetével. Hogy látja ezt most, tekintetbe véve az utóbbi hetek magyarországi eseményeit? Ebben mindkét oldal, a jobb és a bal is egyaránt hibás. A szocialista párt úgy tesz, mintha semmi köze nem lett volna Nagy Imre kivégzéséhez. Pedig teljesen nyilvánvaló, hogy elődje, a Kádár János vezette MSZMP volt az, amely Nagy Imre halálos ítéletét kimondta. Ami pedig a jobboldalt illeti, 1956-ot egy jobboldali forradalomként szemlélteti, ami ugyancsak félrevezető, hiszen az mindenképpen egy szocialista felkelésnek indult. Szovjetellenes, ám szocialista felkelésnek. Tehát a forradalom lényege eltűnt a politikai arénából. Ezért fontos, hogy a történészek ne álljanak be az egyik vagy másik sorba, hanem írják meg azt, ami valójában történt. Meg lehet egyáltalán fogalmazni 56 alapvető üzenetét? Valószínűleg nem. Sok üzenete van ugyanis. Sok jó üzenete a bátorságról, hősiességről, de szomorú üzenete is. Van olyan üzenete - a hidegháborúról -, amely fájdalmas, mert a hidegháború 55-56- ban egy jobb korszakához ért, amely a forradalom leverésével véget ért. De számos üzenete van a felkelésnek a Szovjetunió szempontjából, az Egyesült Államok szempontjából, és persze Magyar- ország szempontjából. Egy televíziós interjúban úgy fogalmazott, a magyar nemzet karakterében van két végletes jellemvonás: az egyik a Petőfi- féle idealizmus, a másik a Deák Ferenc-féle realizmus. Hozzátette, a magyar történelem során bebizonyosodott, nagyobb mértékben kellene alkalmazni Deák realizmusát. Ez 56-ra is érvényes? Kétségtelenül. A magyar politikai kultúrában két véglet van. Képletesen szemléltetve azoknak, akik ismerik Budapestet - az Andrássy út egyik végén ott a Hősök tere, a másikon pedig a Deák tér. A magyar politikai kultúra túlságosan közel van a Hősök teréhez, ami azt jelenti, hogy azokat dicsérjük, azokat tarjuk hősnek, akik a hazájukért feláldozták életüket. Ám ez gyakran olyan ügyek érdekében történt, amelyeket reálisan nem lehetett kivitelezni. Deák Ferenc hírneve korántsem akkora, mint Petőfié, hiszen Deák a kompromisszumokról ismert. Elképzelhető, hogy ezért „kikapok” majd a magyar olvasóktól, de számomra a hősiességnek csak akkor van értelme, ha bölcsességgel párosul. A hősiesség a fiatal romantikusok tulajdonsága, amelyre szükség van ahhoz, hogy a világ előre haladjon. De ugyanakkor nagyon fontos figyelembe venni, hogy mit lehet az adott körülmények között realista módon elérni. Ehhez felnőttek kellenek, és bölcsesség kell. Ezért az én kritikám 56-tal kapcsolatban nem a szabadságharcosokat illeti, hanem inkább a vezetőiket. És ezért, bár Nagy Imrét nagyon jó miniszterelnöknek tartom az 1953-55-os időszakban, és csodálattal viseltetek a bátorsága és egyenessége iránt nyomozói és bírái előtt 57-58-ban, hozzáteszem, a forradalom alatt nem volt a helyzet magaslatán. Nem terelte a forradalmat olyan mederbe, hogy eredményes legyen. A realizmus hiánya a magyar politikai gondolkodásban talán ma is aktuális. Kívülről nézve szinte érthetetlennek tűnik, a magyar társadalom mennyire képtelen szembenézni az igazsággal. Gondolok itt a mindkét oldalról elhangzott, teljességgel irreális választási ígéretekre, miközben nyüvánvaló volt, hogy az ország olyan állapotban van, amely gazdasági intézkedéseket tesz szükségessé... Ez nem magyar specifikum - senki sem szereti, ha túl szorosra kell húzni a nadrágszíjat. Éppen Szlovákia erre a legjobb példa: az előző kormány, amely nagyon fontos, hatásos és meggyőződésem szerint nagyon bölcs reformokat vitt véghez elbukta a választásokat. Egy olyan koalíció váltotta fel, amely sokat ígér ugyan, de két lehetősége van: vagy betartja az ígéreteit, és akkor vége a reformoknak, vagy az ígéretei ellenére megtartja például a jelenlegi adórendszert, és akkor továbbra is jönnek a befektetők, tovább növekszik a gazdaság. Egyelőre úgy tűnik, itt se tartják be a választási ígéreteket, ami jó hír az ország számára. A magyar helyzethez visszatérve, abban az a különleges, hogy nagyon sok elintézetlen, megbeszé- letlen probléma nem nyer kielégítő szellőztetést. (Somogyi Tibor felvétele) Például? Például Trianon. Nagyon nehéz ezt a témát ma Magyarországon objektívan értékelni, ugyanúgy, ahogy nehéz 1956-ról is bizonyos dolgokat leírni, amiket én leírtam. Trianon nem szakterületem, úgyhogy erről nem szeretnék bővebben beszélni. Egy dolog azonban biztos: Trianon a mai napig egy abszolút megoldatlan probléma, mert nincs «lyan magyar, aki megírná, hogy az I. világháború következményeiért, legalábbis részben, Magyarország is felelős. Vannak tehát a magyar köztudatban tabutémák, s ezek közt is vezérmotívum a veszett hősök magasztalása. Ez összefügg annak az általános érzésnek a felülkerekedésé- vel, hogy, ez a magyar történelem és a magyar politika gyermekbetegsége. Vannak a magyar köztudatban bizonyos témák, amelyekre kötelezően egy vélemény van, és más nézetek nem nyernek kielégítő teret. Visszatérve a jelenlegi magyarországi helyzethez: az, hogy a kormányfő akaratlanul is beismerte, hazudott, nyilvánvalóan általános bizalomvesztést eredményez a polgárokban a politikával, sőt a demokráciával szemben. Még sincs külső nyomás Gyurcsány Ferenc távozására, mert a külföld fél Orbán Viktor visszatérésétől. Nem azt az érzést erősíti ez az emberekben, hogy csak rossz választás van? Mi lehet a kiút? Nem szeretnék az aktuál- politikába beleszólni, csak Amerika szempontjából tudom értékelni a helyzetet. Az biztos, hogy az USA úgy látja, Gyurcsány az egyetlen, reformok mellett komolyan elköter lezett politikus. Ez az, amit látnak, és ez az, ami dominál. Mi lehet a következménye annak, hogy hatalmon marad egy olyan politikus, aki úgymond legalizálta a politikai hazugságot? Nem legalizálta, hanem bevallotta. A többiek nem tették ezt. Az utóbbi években egész Kö- zép-Európában egyre erőteljes- ebben teljed a populizmus. Ez érvényes Szlovákiára, de az új demokráciák egykor éltanulóinak tartott Csehországra, Magyarországra és Lengyelországra is. Mi lehet az oka? Erőteljesen hangsúlyoznám Lengyelország jelentőségét. Nagyságából fakadóan ez a legfontosabb ország a térségben, és itt az előző ciklusban uralkodó exkommunista párt szinte minden téren leszerepelt, beleértve a gyalázatos korrupciós ügyeket. Ezzel szemben egy olyan jobboldali nacionalista kormány tudott hatalomra kerülni, amelynek vezetői elhitették a szavazókkal, hogy ők tiszták. A pár hete kirobbant korrupciós botrány során azonban kiderült, ez talán mégsem így van. Az az igazság, hogy különféle pártok - Magyarországon ez elmondható a Fideszről - ennek alapján azt gondolták, az ő idejük is eljött. Tudom, hogy a lengyel jobboldal és a Fidesz között nagyon komoly kapcsolatok vannak. Azt hiszem azonban, hogy a Fidesz elszámolta magát. A magyar szocialisták ugyanis nem ugyanazok, mint a lengyel szocialisták, s még a hetek óta tartó botrány után sem tíz százaléknál tartanak. Meggyőződésem, hogy a Fidesznek, pláne ha nem tudja magát leválasztani a magyar szélsőjobbról, nincs helye a magyar politikában. A magyar nép nem fasiszta. Ennek ellenére úgy tűnik, van egy réteg, amelyik vevő az efféle üzenetekre... Hát igen. Megáll az ész, hogy a 21. században a Kossuth téren Árpádsávos zászlókat lengetnek. Lengyelországban viszont a hatalmon lévő jobboldal a középiskolákban újra be akarja vezetni a testi fenyítést, és megkérdőjelezi a Darwin-elméletet. Úgy tűnik, van most egy ilyen hullám, de ennek szerintem nincs hosszú távon táptalaja Magyarországon. Rengeteg a demagógia, a populista, de azok Nyugat-Európában is vannak. Hosszú távon azonban előre mennek a dolgok. Hogy látja Amerika jelenlegi helyét a világpolitikában. Soros György mondta a minap, hogy Bushnak köszönhetően Amerika világpolitikai befolyása jelentősen csökkent... Ezzel teljesen egyetértek. Amerika jelentősége azonban még így is hatalmas, minden szempontból. Úgy érzem, van egyfajta egyre erősödő jóindulat Amerikával szemben, ami nem mutatkozik meg eléggé Bush elnök miatt, az ő politikai módszerei és primitívsége miatt. A jelenlegi Amerika-ellenes nemzetközi averzió nagyrészt Bush elnök ellen irányul. Mi tehát az USA szerepe a poszthidegháborús világban? Nagyon fontos szerepet kell játszania a konfliktusok megelőzésében. Ezt nem tette nagyon jól Bush alatt, amikor a terrorizmus elleni harc címén minden komoly ok nélkül megtámadta Irakot, amivel nemcsak nagyon komoly helyzetbe hozta az amerikai költségvetést, hanem a belpolitikában is olyan klímát teremtett, hogy tabutémák vannak, hogy egyes biztonságpolitikai intézkedések miatt korlátozzák a szabadságjogokat. Meggyőződésem, Bush elnök az amerikai történelem leggyengébb elnöke. Ezek szerint úgy véli, hiba volt az iraki háború? Hiszen ledöntött egy diktátort... Ezen az alapon sok más diktátort is le kéne dönteni. A Sztálin-szob- rot is ledöntöttük 1956-ban, de demokráciát nem tudtunk építeni, mert a körülmények nem voltak ehhez megfelelőek. Hogy látja az európai integrációt? Van rá esély, hogy Európa valaha is ellensúlyozni tudja Amerikát? Esély van rá, de nagyon kicsi. Meggyőződésem, hogy az EU- integrádó sokkal sikeresebb, mint azt sokan gondolják, de egy valamiben Európa nem tud egyezségre jutni, ez pedig egy közös védelmi megoldás. Erre nincs pénz, márpedig nélküle Európa nem tudja ellensúlyozni Amerika hatalmát. De ne is ellensúlyozza! Az a fontos, hogyan tudja Amerika az EU tagjait jó irányba befolyásolni, és viszont. Az euroatlanti szövetség a Szovjetunió megszűntével is életképes, csak a vezetők bizonyultak képtelennek rá. Ezt európaiként mondja Amerikáról, vagy amerikaiként az öreg kontinensről? Magyar barátaim szemében én egy naiv amerikai optimista vagyok, az amerikai ismerőseim ezzel szemben egy rémes magyar pesszimistának neveznek. Ez persze csak vicc, de azért van benne valami. Én mindenesetre meg vagyok elégedve ezzel a kettős látásmóddal. Mitől válik egy ember igazán amerikaivá? Egyfajta látásmód kérdése, amihez nem kell feltétlenül Amerikában születni. Ennek alapján én is amerikainak érzem magam. Az európaiaknak sokszor torzult elképzelései vannak Amerikáról. Amerikát nem lehet európai szemmel nézni, mert nem egy európai országról van szó. Miben olyan más? Először is az állam szerepének a felfogásában. Az amerikaiak az állam helyett sokkal inkább bíznak és támaszkodnak önmagukra. Ez persze a történelmi tapasztalat eredménye. Egyébként jól érzi magát Kö- zép-Európában? Igen, gyakran is járok ide. Közben tájékozódom, beszélek politikusokkal. Magyarországon is rengeteg barátom van. Min kezd el dolgozni most? Még nem tudom, de nem történelmi téma lesz. A korom alapján mehetnék már nyugdíjba is, de nem teszem, mert sajnos nincs egy igazi hobbim, úgyhogy fogalmam sincs, mit tudnék az időmmel kezdeni. Ha lenne még három magyar Washingtonban, akivel lehetne rabló ultit játszani éjjel-nappal, esetleg megfontolnám (nevetés)... Ez azonban nem tűnik túl valószínűnek, így várhatóan még húzom egypárévig...
