Vasárnap - családi magazin, 1994. január-június (27. évfolyam, 1-26. szám)

1994-02-20 / 8. szám

.INTERJÚ

Horn Gyulával, a Magyar Szocialista Párt elnökével a választásokról, a közeljövőről és a f elmúltról-Elnök úr, Magyarországon hivatalosan ugyan még nem, de a valóságban már javában zajlik a választási kampány. Több oldalról is támadások érik a szocialista pártot állítólagos kétes múltja miatt, amelyet, egyesek szerint, szociális demagógiával próbálnak feledtetni.- őszintén sajnálom, hogy politikai közéletünket ilyesfajta alaptalan kijelentések uralják. Az MSZP múltját nyolcvankilenc október hatodikától számítjuk, ez a párt ugyanis ekkor alakult, igaz, az egykori állampárt jogutódjaként, de semmiképpen sem politikai utódjaként. Amit azóta tettünk, vállaljuk. Akár a Németh Miklós kormányában végzett tevékenységünket, vagy az ellenzékkel való tárgyalásainkat, amely a szabad, demokratikus választásokat eredményezte országunkban. Ezt és más tetteinket a nemzetközi és a hazai közvélemény máig számon tartja. Ami pedig a szociális demagógia vádját illeti, partnereink és politikai ellenfeleink nehezen viselik el, hogy a Magyar Szocialista Párt népszerűsége állandóan növekszik, dehát ez a politikában természetes dolog. Mindezek ismeretében sem tudok elfogadni olyan véleményt, amely minősít és nem érvel. Én a mai napig nem hallottam egyetlen olyan érvet sem, amely igazolná a szociális demagógia vádját. Mi a párbeszéd hívei vagyunk, kérem üljünk le, s ha a vita során arra az eredményre jutunk, hogy politikai programunk valamelyik része irreális, készek vagyunk a módosításra. De csak érdemi vita után, az érvek és tények ismeretében.- Sokan azt is kifogásolják, hogy önök a legnagyobb magyar szakszervezeti tömörülést, az MSZOSZ-t is bevonják amolyan csendestársként a kampányba.-Nézze, nemcsak az MSZP, hanem gyakorlatilag minden párt indít a maga listáján szakszervezeti képviselőket is. A mi meggyőződésünk az, hogy a demokratikus parlament nem foglalkozhat a szakszervezetekkel, nem hozhat törvényt a szakszervezetekről, mert ezek az érdekképviseleti szervek önállóak, őket csak a tagság legitimálhatja. Ugyanakkor a munka- vállalókat a jelenleginél jóval nagyobb arányban kell képviselni a parlamentben. További lényeges szempont az, hogy a parlamentnek, a leendő kormánynak, a munkáltatóknak és a munkavállalóknak mindenképpen meg kell egyezniük egyfajta szociális minimumban, s ha mindannyian nem tanúsítanak önmérsékletet, nem egyeznek meg, akkor Magyarországon a szociális robbanások sorozata következhet be, ami akár a demokratikus rendet is veszélyezteti. Magyar- országon ma ugyanis súlyos gazdasági és szociális válság van.- Talán emiatt is tartanak sokan a baloldali veszélytől, a Magyar Szocialista Párt és a Magyar Munkáspárt összefogásé tói.- Furcsa dolognak tartom, hogy felelős magyarországi kormánytisztviselők Nyugatra utazva egyre gyakrabban valamiféle baloldali visszarendeződéssel riogatják az ottani politikai köröket és a közvéleményt, mondván: Litvánia és Varsó után Budapest is elesik. Ezeket az urakat a tények nemigen zavarják, jelesül az, hogy milyen politikát folytat Bra- zauszkasz Litvániában vagy a lengyel baloldali kormány milyen következetesen viszi végbe a gazdasági reformot. A Thürmer Gyula vezette Munkáspárttal semmiféle kapcsolatunk nincs, eszünkbe sem jut velük bárminemű egyezséget kötni. Mi a nyugati szociáldemokrata értékeket és a hazai sajátosságokat ötvöző új baloldali párt vagyunk.- Nyilván ön is találkozik tamásko- dókkal, akik nem hisznek az egykori

reformereknek, mai cselekedeteikben nem őszinte szándékot, hanem újra és újra hatalomátmentést látnak.

— A politikust, a politikai tömörüléseket nem a hangzatos szavak, hanem tetteik és választóik minősítik. Én a rendszerváltás idején azt hittem, többé már nem kerül sor történelemhamisításra Magyarországon, és nagyot csalódtam. Úgy látszik, a történelemhamisítás rendszersemleges. A közelmúlt eseményeinek értékelését politológusokra, történészekre bíznám, akik kideríthetik, hogy többen azok közül, akik ma verik a mellüket néhai nagy ellenzékiségükkel, valójában nem voltak azok. Az úgynevezett történelmi szociáldemokrácia sem nálunk, sem Szlovákiában jelenleg nem jelent számottevő politikai erőt. Viszont létrejött az új baloldal, éspedig az állampárt reformszárnyából, amely Magyarországon már a hetvenes évek közepétől építette kapcsolatait a nyugati szociáldemokráciával. Merőben más térfélen, mint az ellenzékiek, de mi is építettük a feltételeket a rendszerváltáshoz.

— Ez az új baloldal milyen társadalmi és gazdasági alternatívát kínál itt és most?

— Térségünkben minden politikai erő nagy kihívással néz szembe; hiszen olyasmit kell megoldanunk, amire még nem volt példa a történelemben. A kapitalizmus évszázadokon át alulról épült, nekünk pedig a központi irányítást, az állami vagyon dominanciáját felülről lefelé kell leépíteni, nem évszázadok, hanem lehetőleg néhány év, legfeljebb egy évtized alatt. Mi a következetes és gyors átalakulás, a piacgazdaság, de a szociális piacgazdaság hívei vagyunk. Nem igaz, hogy a piacgazdaság minden téren megoldja a problémákat, mert ezek a törvények igenis süketek és vakok a társadalom bizonyos rétegei és érdekei iránt. Nem szabad például a piacgazdaság törvényeire bízni az egészségügyet, az oktatást, mert akkor az alacsony jövedelműek és a szegény sorsúak elképesztően alacsony egészségügyi ellátásban részesülnének, s ahogy drágul az oktatás, úgy szorulnak ki a művelődésből szegény szülők értelmes gyermekei, ami már az egész nemzet kára. Mi e kihívásokra kínlódva, gyötrődve keressük a lehetséges megoldásokat. Úgy ítéljük meg, hogy egyikünk sem lehet elég okos ahhoz, hogy önmaga hiteles válaszokat adjon a rengeteg feszítő kérdésre. Az egész tavalyi esztendőt a lakosság széles rétegeivel, a szakemberekkel való eszmecserére fordítottuk. így formálódott választási politikai programunk. Válság- kezelésből kell kiindulni, s következetes lépések nyomán reményünk lehet arra, hogy két év alatt létrejönnek a gazdasági növekedés feltételei. Ugyanakkor bizonyos területeken különösebb befektetés nélkül javítani lehet a mai helyzeten. Változtatni kell a kormány költekezési politikáján, azonnal csökkenthető a hihetetlenül elburjánzott bürokrácia, amely megnehezíti a döntéshozatali folyamatot nemcsak a hazai társadalom, de a külföldi beruházó számára is. Fájdalom nélkül megszüntethető néhány fölösleges minisztérium, hivatal és intézmény, ésszerű döntésekkel preferálható a magyar kultúra, feltámasztható tetszhalott állapotából a magyar sport. Programunk elkészült, a cél világos, hiszen egyszer szociális piacgazdaság, fejlett demokrácia lesz Magyarországon. Nincs alternatívája a nyugati orientációnak sem. De modellek, történelmi példák nélkül nagyon nehéz lesz idáig eljutni, s ez nagy kihívás a baloldal számára is.

— Netán igaza lehet annak a humoristának, aki azzal tréfálkozott, hogy

ebben a térségben bebizonyítjuk, hogy a létező szocializmust követően a létező kapitalizmust sem tudjuk felépíteni?-Nézze, akik ma a kapitalizmust fetisizálják, megfeledkeznek lényeges dolgokról. Hogy a mai kapitalizmus nem a múlt századi kapitalizmus, s ebben a létező szocializmus hatása is kimutatható. A letűnt rezsimről, negatívumairól, tragikus és végzetes hibáiról mi aztán igazán sokat tudnánk beszélni, ám az is tény, hogy a mai kapitalizmus különböző impulzusok és felismerések révén lényegesen változtatott politikai rendszerén. Hol volt azelőtt a szociális partnerség intézménye, az alkalmazotti résztulajdon és a szociális ellátásnak az a hálózata, amely ma Nyugaton létezik? Én egytől óvom magunkat és Szlovákiát. Nehogy a latin-amerikai vadkapitalizmust kövessük, ahol a lakosság tíz százaléka gazdag, kilencven százaléka viszont a periférián vergődik.

— Térségünkben is növekszik azoknak a száma, akik rosszabb és egyre nehezebb körülmények között élnek,' súlyos megélhetési gondokkal szembesülnek. A növekvő gazdasági bajok és a szociális feszültségek köztudottan melegágyai a demagógiának, a nacionalizmusnak, Zsirinovszkij esetében a fasisztoid nézeteknek. Nem tart-e attól, hogy szélsőséges politikusok használják ki a mai súlyos társadalmi helyzetet?-Kétségtelen, hogy a nacionalizmus egyre keményebben jelen van térségünkben. Egyesek még mindig nem döbbentek rá, hogy a nacionalista erők elsősorban saját nemzetüknek okozzák a legnagyobb kárt. Tessék megnézni Szerbiát. Nem tudom, mikor fejeződik be a háború, de annyi bizonyos, hogy évtizedek kellenek majd ahhoz, hogy helyreállítsák az iszonytató háborús károkat, a lelki traumákról nem is beszélve. Nálunk is vannak szélsőséges csoportok, de nem találnak tömegtámogatásra, mert a magyar társadalom döntő többsége józan emberekből áll.- Akadnak viszont szép számmal

szerb, román és szlovák politikusok, akiknek más a véleményük.

— Sajnos, gyakran, tapasztalom azt, hogy ha Magyarországon valamilyen megnyilatkozás lát napvilágot, akkor azt nagy előszeretettel értik félre. Ebben Meciar miniszterelnök úr élen jár. Gyakran előfordul, hogy nem is kíváncsiak a hivatalos álláspontra, inkább célzatosan félreértik egy maroknyi csoport vagy néhány személy szélsőséges megnyilatkozását. Másik gond a történelmi sérelmek fel- hánytorgatása. Ez az út nem vezet sehova, hiszen a múlt kérdéseiben, kölcsönös sérelmek ügyében a napi politika képtelen igazságot tenni, ezért kell ezeket a kérdéseket történészekre és más tudósokra bízni. Mi inkább a jelenről, közös tennivalóinkról folytassunk párbeszédet, termékeny vitát.- Napjainkban, sajnos, az elmérgesedő vita és a kölcsönös bizalmatlanság jellemzi főleg a kormányközi kapcsolatokat. Mit tehet és tesz az MSZP a javulás érdekében?

— Kifejezetten jó kapcsolataink vannak a Demokratikus Baloldal Pártjával, de azt sem titkolom, hogy vitáink is akadnak. Szerintünk mielőbb meg kell kötni a magyar—szlovák alapszerződést, amely kimondja a határok sérthetetlenségét, ezzel együtt a két ország területén élő nemzeti kisebbségek jogainak teljes biztosítását. Erről nyíltan beszéltem több alkalommal Pozsonyban, s a zsolnai kongresszuson. Nem mindenben arattam osztatlan sikert, de ezt természetesnek tartom, mert még nem mindenki tudatosítja, az ország nyugalma, prosperitása érdekében is menynyire fontos a nemzeti kisebbségek jogainak szavatolása. Vannak az Európa Tanácsnak vagy tágabb értelemben az ENSZ-nek egyértelmű dokumentumai, amelyek kellő alapot jelenthetnek a párbeszédhez, a jószándékú konzultációkhoz. Aggódva figyelem, hogy a szlovák-magyar viszony romlik. Én nem tartok fegyveres konfliktustól, ám ha nem rendezzük végre európai szinten közös dolgainkat, akkor elszalasztjuk azt az esélyt, amely a szomszédságból, a gazdasági együttműködés, a közös fölzárkózás lehetőségéből fakad.

— A közép-európai nemzetek a világpolitika eseményeit követve egyre inkább tartanak valamiféle újabb Jaltától, attól, hogy a nagyhatalmak újra róluk és nélkülük döntenek. Ön nem lát ilyen veszélyt?

— Nem. Az amerikai és a nyugati nagyhatalmi politikában mindig meghatározó volt a szovjet, most pedig az orosz tényező. Ők mindig ezen

a prizmán keresztül szemlélték kö zép—kelet-európai térségünket. Ma első számú világprobléma Oroszor szágot megtartani a stabilitás kereti i között, ami a mi érdekünk is, hiszei Oroszország ma is hatalmas hadst reggel, katonai potenciállal rendelkt zik. Bárminemű belső konfrontáciot ne adj Isten polgárháborút, először ni sínylenénk meg, akik Oroszország közelségében élünk, de a nyugatiaí sem mentesülnének a következme nyéktől. Ezért értem meg Clintonéi« prioritásait. Számunkra viszon a brüsszeli és prágai csúcsnak van eg\ fontos üzenete: Nyugat ezt a régiót egységesen kezeli, csak akkor támogat bennünket, magyarokat, cseheket, lengyeleket, szlovákokat, románokat, ha kiegyezünk, alapszerződéseket kötünk, stabilitást teremtünk. Nyugat nem a konfrontációban, hanem a megegyezésben lesz csak partnerünk.- Ön politikusként határozott szerepet töltött be a magyar külpolitika függetlemtésében, Magyarország bátor nyitásában Dél-Korea, Izrael irányában, a német menekültek és a németkérdés ügyében. Erről mintha egyesek megfeledkeznének Magyar- országon, ahol páratlan hecckampány indult be ön ellen. Miként viseli ezt el?- Nagyon nehezen. Egyik barátom azt mondta, vágjak ehhez jó képet, ne szerezzem meg ellenfeleimnek azt az örömet, hogy nekikeseredve lássanak. Mindez, persze, nem könnyű dolog. Amikor az ember meginog vagy elkeseredik, akkor különösen nagy erkölcsi erőt jelent az emberek támogatása, amit az országot járva érzékelek. Aztán biztat az a tudat is, hogy az emberek azért nem feledékenyek, emlékeznek a közelmúlt történéseire. Én azt tartom, egy politikus hitelességét nem elsősorban a nyilatkozatai adják meg, hanem a szavak és a cselekedetei együtt. Ha a politikus azt csinálja, amit mond, bizalmat szavaznak neki, ha az ellenkezőjét tapasztalják, bárkiből kiábrándulnak. Májusban kerül sor ilyen megmérettetésre Magyarországon.- Addig a magyar parlament valószínűleg jóváhagyja az úgynevezett három per hármas és a pufajkástör- vényt. Mi a véleménye erről?- Helmut Kohl nemrég azt nyilatkozta, hogy sajnálja, amiért maga is szorgalmazta az ügynöktörvényt, mert hovatovább az egykori ügynökök irányítják az egész folyamatot. Václav Havel nemrég kijelentette, hogy a titkosrendőrség utolsó ördögi tette a listák manipulálása volt. Magyarországon a dokumentumok egy része eltűnt, illetve több kézen ment keresztül, ezért ha meg is születik a törvény, a gyakorlatban szinte végrehajthatatlan lesz. Én annak vagyok a híve, és ezt a parlamentben is elmondtam, hogy zárolják a dokumentumokat nyolcvan, kilencven évre a történelem és a történészek számára. A múltat le kell zárni, tisztázni, a bűnösöket törvényesen felelősségre vonni, ám leginkább megbékélésre van szükség, nem az indulatok gerjesztésére. Ügynökök minden rendszerben voltak, vannak és lesznek, ez olyan, mint a prostitúció: ősidők óta létezik. Ezt a kérdést is az európai normáknak megfelelően kellene kezelni.- Nyilván a legtöbben azt kérdezik öntől, hogy az MSZP miként szerepel a májusi választásokon?-Nem vagyok jós, különben is több mint három hónap alatt sok minden történhet. Abban biztos vagyok, habár ezt is némi bizonytalansággal mondom, hogy az MSZP jobban szerepel majd, mint négy évvel ezelőtt, tehát tíz százaléknál többet kap.- Lehet-e miniszterelnök vagy kül ügyminiszter Horn Gyula?-Nem tudom. Politikusként soha sem személyes ambíciókból indultam ki, soha nem jelentkeztem egyetlen posztra sem. Vagy felkértek vagy megbíztak. Ha a választók kor mányzati tényezőkké emelik pártun kát, akkor ezt vállaljuk, ha valami lyen posztra felkérnek, vállalom Minderről korai beszélni. A döntet joga a választópolgároké.- Köszönöm a beszélgetést.

Szilvássy Jo/sel

Méry Gábor felvétele