Új Szó, 1992. október (45. évfolyam, 232-257. szám)

1992-10-08 / 238. szám, csütörtök

1992. OKTOBER 8. . ÚJSZQm INTERJÚ 8 Mennyire fenyegeti a kelet-közép-európai térséget a radikalizálódás? Mit lehet tenni az erősödő nacionalizmusok tűréshatáron belül tartására? — kérdezte Adam Michnik történészt, a liberális lengyel értelmiség egyik vezéralakját, a Gazeta Wyborcza főszerkesztőjét a Népszabadság varsói tudósítója. .Meg kell testesíteni a gonoszt..." / / f A TARSADALOM TERRORIZALASANAK SZANDEKA BESZÉLGETÉS ADAM MICHNIKKEL LENGYELORSZÁGRÓL ÉS KELET-KÖZÉP-EURÓPÁRÓL Nemzetiségi mozaik • Főszerkesztő úr! Amerre az ember tekint, mindenütt háborúk, államok szétesése, nemzetiségi konfliktusok. Lengyelország és Magyarország ezekben egyelőre csak közvetve érintett, de mégiscsak ott vagyunk a potenciális tűzfészkek közelében. Mi tehát a jövőnk? — Nem vagyok jós, de azt meg kell állapítanom, hogy különösen veszélyes tendenciák tapasztalhatók térségünkben. Okuk egyrészt objektív: a parancsuralmi rendszerből a demokráciába, az egypártrendszerű államból a jogállamba való átmenet. Ez az átmenet eredményezi a különböző, így az etnikai konfliktusokat is. Ehhez még hozzátenném, hogy a marxista—leninista ideológia dogmáit felváltotta egy új tünet, amelyet elsősorban az etnikailag tiszta állam mítosza jellemez. Felhangzik a „Szerbia a szerbeké", a „Horvátország a horvátoké", a „Szlovákia a szlovákoké" jelszó. Ez az eszme gyengébben vagy erősebben országaink mindegyikében megjelenik. Nos, ez egy nagyon veszélyes , ideológia. Először is azért, mert térségünk nemzetiségi mozaik, tehát nem sikerülhet etnikailag tiszta államokat létrehozni. Hacsak barbár módszereket — deportálásokat, tisztogatásokat — nem alkalmaznak. Másodsorban az etnikai állam gondolata mélyen antidemokratikus. A „Lengyelország a lengyeleké" jelszóban ugyanis benne rejtőzik a „lengyel" bizonyos meghatározása. Tehát a lengyel állampolgárok egy körét politikai vagy etnikai kritériumok alapján úgy próbálják meghatározni, mint „nem lengyeleket", illetve „nem teljesen lengyeleket". Vagyis egy nacionalista eszméről van szó. • Korábban erővel elfojtott feszültségeknek, nacionalizmusoknak szükségszerű volt kitörniük a parancsuralmi rendszerek összeomlása után? — Azt látni lehetett, hogy bizonyos nacionalista, szeparatista tendenciák előjönnek majd. Ezekkel együtt jár az idegengyűlölet is. Hogy milyen erővel törnek a felszínre, az mindig a konkrét körülményektől függ. Lengyelország például sok rosszat elkerülhetett volna, ha nincs a „csúcsok háborúja", tehát ha Walesa nem ugrasztja egymásnak — a pluralizmus nevében — a politikai elitet. Úgy vélem, ugyancsak rossz szolgálatot tesznek ma Magyarországnak azok a politikusok, akik úgy mutatják be az országot, mint a világ zsidó pénzügyi körei agressziójának célpontját. Ezzel sikerül megsemmisíteni a világban a Magyarországról kialakult pozitív képet. Azt hiszem, a szerb társadalom is kiállítja egyszer Milosevicsnek és csapatának a számlát a háborúért. A horvátok is elszámoltatják majd a saját vezetőiket. Eljön az az idő is, amikor a szlovákok elgondolkoznak azon: milyen is Mečiar úr politikai retorikájának a valós eredménye? • Magyarországra visszatérve, a Gazeta Wyborcza egy kolumnán ismertette a Budapesten nagy vihart kavart Csurka-tanulmányt. Milyen tanulságai lehetnek ennek Lengyelországban? — Ha az ember végigolvassa a már menesztett Olszewski-kabinet néhány tagjának, vagy a Keresztény Nemzeti Egyesülés politikusainak nyilatkozatait, akkor a Csurkáéhoz hasonló gondolkodásmódot fedezhet fel. Itt az összeesküvési elméletekről van szó. Arról a vízióról, mely szerint a világot zsidó, szabadkőműves vagy éppen bolsevik összeesküvők irányítják. De biztosíthatom önt, hogy Romániában a magyar összeesküvésben látják a nemzetre leselkedő fő veszélyt, Szerbiában a vatikáni összeesküvésről, Moszkvában meg az imperializmus ármánykodásáról vannak meggyőződve. Bűnbakkeresés • Miért éppen most, s miért ekkora erővel jönnek a felszínre eme víziók? — Ha valaki megnézi a társadalmi állapotokat, és nem tud magyarázatot találni arra, miért úgy állnak a dolgok, ahogy állnak, nos. akkor okot keres. Ekkor a legkönnyebb elővenni az ármánykodás elméletét, mert ez nagyon egyszerű. Az összeesküvés teóriája korunk őrültjeinek a „marxizmusa". Minden korszaknak megvan a maga elmélete az őrültek számára. Ez a mai, kommunizmus utáni ideológia abban hisz, hogy minden rossznak a világ összeesküvői az okai. Korábban a dialektikus materializmus volt a kötelező, ma pedig a „detektivisztikus materializmus". • Vagyis, ezek az elméletek többé-kevésbé ugyanolyanok országainkban? — Vannak különbségek is. Például a dekommunikációhoz való viszonyban véve azonos: a bűnbakkeresés. A bűnbakok lehetnek a zsidó pénzügyi körök, a régi nómenklatúra, a liberális értelmiség és valamilyen nemzeti kisebbség is. Szükség van az ellenségképre. Meg kell testesíteni a Gonoszt, aki miatt rosszul megy. Jó sztrájk, rossz sztrájk • Ma különösen szükségük lehet erre, hiszen a dolgok — főleg a gazdaságban — nem a legjobban mennek. A tömegek megnyugtatásának, de inkább érzelmi felbujtásának módszere az országainkban jelen levő populizmus, a populista szólamok... — Egy másik nagyon lényeges konfliktus valóban a piacgazdasági mechanizmusokra való populista reagálás. Elég, ha a mostani lengyel válságra, a sztrájkokra tekintünk. Koalícióra léptek egymással a különböző populizmusok: a szélsőségesen antikorrraunista, valamint a posztkommunista. Olyan emberek ültek egy asztalhoz, akiknek harcolniuk kéne egymással. • Kifejtené konkrétabban, mire gondol? — Arra, hogy a Szolidaritás '80 vezetője, Marian Jurczyk régóta azzal vádolja Lech Walesát, hogy 1989-ben leült a kerekasztalhoz a kommunistákkal. De elfelejtette: azért egyeztünk bele a kerekasztalba, hogy lebontsuk a kommunista struktúrákat, és előkészítsük a nyitást a demokratikus állam felé. Nos, most Jurczyk úr ugyancsak leült a kommunistákkal, de azért, hogy a sztrájkok szervezésével szétrobbantsák a demokratikus államot. • Milyen kommunistákról van szó? — A kommunistautód szakszervezetek vezetőiről: Spychalska aszszonyról, valamint Lepper úrról, az „Önvédelem" szervezet vezetőjéről. • Az ön szavaiból azt veszem ki, hogy egyetért azokkal a nézetekkel, melyek szerint a nyolcvanas évek sztrájkjai jó sztrájkok voltak, mert egy diktatórikus rendszer ellen léptek fel a munkások. A maiak meg nem jók, mert a demokráciát veszélyeztetik. — Igen, ebben egyetértünk Walesa elnök úrral. Az idei sztrájkok — Tychyben, az Ursusban, a rézmedencében — a demokrácia ellen szerveződtek. Azzal, hogy fedezőt nélküli pénz kibocsátását próbálják meg kicsikarni, a sztrájkolók a demokratikus jogrendszert akarják de attól a dolgozók még nem kezdenek sztrájkot. Az ok mélyebben leledzik. Lengyelország egy drámai folyamaton megy keresztül. Az az erő, amely valaha a sztrájkokkal kierőszakolta a demokratikus nyitást, a nagyüzemi munkásság volt. Ma ezek az üzemek, illetve dolgozóik annak a folyamatnak esnek áldozatul, amelyet ők indítottak el. Hiszen a nagyüzemek nem eléggé hatékonyak: csődbe kell tehát menniük! széttörni. • Úgy emlékszem, 1981-ben is követelték a dolgozók a fizetésemelést, bár fedezet akkor sem volt. — így van, de az alapkövetelés a szabad szakszervezetek létrehozása volt. Vagyis egy politikai jelszó. A politikai logika pedig a diktatúra megszüntetését kívánta. Ugyanakkor a mai sztrájkok logikája a demokrácia aláásásában van. A dolgozóknak természetesen jogukban áll sztrájkolni — ez kétségtelen. De ezzel a joggal nem minden esetben célszerű élni! Hiszen például a Tychyben működő kisautógyárban a munkabeszüntetés az üzem csődbe juttatását eredményezheti. Az meg kinek jó? A sztrájkolókat senki sem zárja börtönbe, attól nem kell félni. De mi lesz a sztrájk következménye? Ki fizeti meg ennek az árát? Mind többet hallani az önkényes megoldások, bizonyos demokratikus folyamatok felfüggesztésének szükségességéről. Ez nagyon veszélyes lehet. Minden félnek tanulnia kell a demokráciát, hiszen a hatalom oldaláról is hallani veszélyes hangokat. Olyanokat, amelyek korlátozni szeretnék a szakszervezeti szabadságot. Ez azért nyugtalanító, mert a dolgozók, ha korlátozzák képviseletüket, kénytelenek vadsztrájkokba, ellenőrizhetetlen akciókba kezdeni. Kontrollálhatatlanná volna a folyamat. Nem bolsevik ármány • Ön szerint valóban a volt kommunisták lennének a mostani sztrájkok ösztönzői? — Természetesen elképzelhető, hogy vannak ilyesfajta ösztönző hangok a régi kommunisták részéről, Nem azért, mert Balcerowicz, a privatizáció vagy a külföldi tőke ezt követeli. Egyszerűen csődbe kell menniük, ami persze hatalmas "társadalmi és politikai problémát jelent. A kormánynak el kell gondolkoznia, mit tud ajánlani a munka nélkül maradók számára. Tehát szó sincs bolsevik ármánykodásról: ha sztrájkolnak az emberek, ez azért van, mert kilátástalannak ítélik meg helyzetüket. Azonban meg kell tanulniuk, hogy a sztrájkokkal ma semmit sem érnek el! • Illetve valamit mégis: megbuktathatják a kormányt... — Persze, de mit érnek el veie? Suchocka nem küld gumibotos rendőröket a munkások ellen. Könnyen távozásra lehet őt kényszeríteni. Csakhogy milyen állam lesz aztán? Az előbb említettük Jugoszláviát és Csehszlovákiát. Nekünk, lengyeleknek még él az emlékezetünkben az olyan Európa, amelynek térképén nem szerepelt Lengyelország. Térségünk a különös kockázatok régiója. Adja Isten, hogy minden jól alakuljon! De ki gondolta volna három éve, hogy Jugoszláviában háború lesz, hogy Csehszlovákia szétesik? Ha Moldáviára, Erdélyre, a magyar—szlovák és a lengyel—litván határra tekint az ember, láthatja, hogy mindenütt veszélyek leselkednek. Politikai eszközöket kell keresnünk a konfliktusok megelőzésére! Tehát ilyen szemszögből kell tekintenünk a mostani sztrájkhullámra is. Mi jöhet Lengyelországban, ha a sztrájkolók kikényszerítik a kormány távozását? Káosz és tekintélyelvű. kormányok? Talán az állam szétesése a káosz következtében? A legsötétebb variációk is elképzelhetők. • Főszerkesztő úr! Önt Jaruzelskiék a kommunizmus egyik legdühödtebb ellenfeleként tartották számon valamikor. Ha jól emlékszem, kezdetben még a kerekakasztal-tárgyalások egyik feltételének is azt szabták, hogy Michnik és Kuron ne legyen ott. Most pedig éppen ön, aki jó néhány évet börtönben is ült politikai nézetei miatt, a dekommunizációs törekvések, valamint az átvilágítás egyik ellenzője. Miért? — Részben azért vagyok ellene, mert látom, mit hozott a lusztráciö Csehszlovákiában; egyetlen problémát sem oldott meg. Sőt, destruktív szerepet játszott. • A szejm előtt most hat átvilágítási-dekommunizációs törvénytervezet van... — Ezek egyszerűen bolondságok, ezért nyugtalanítanak. Ha a radikálisabbak bármelyike átmegy, nem lesz irányítása sem a hadseregnek, sem a rendőrségnek. Ez az egyik része a dolognak. A másik, hogy Macierewicz exbelügyminiszter már kipróbálta az átvilágítást: Lengyelország teljes kompromittálódása lett belőle. Ezek a törekvések — úgy tűnik fel — egy intellektuális tanácstalanság következményei. A sikertelenséget tudatosan nem a társadalmi és gazdasági átmenet, hanem kommunista titkos ügynökök tevékenységének tudják be. Ezek az ügynökök állítólag „tudatosan arra törekszenek, hogy az embereknek rosszra forduljon a sora". Vagyis, a dekommunizáció legelkötelezettebb hívei infantilizálni akarják a társadalmat, meg kívánják bolondítani az embereket. Hogy azok aztán különösen fogékonyak legyenek a demagógiára, a manipulációra. Nemrég olvastam a lengyel sajtóban egy cikket. Eszerint a kerekasztalnál 1989-ben a kommunisták átadták a hatalmat ügynökeiknek. Vagyis, a kommunista továbbra is jelen van a hatalomban, csak más alakban. Ez akkora badarság, hogy vitatni sem érdemes. Persze a kommunizmus sem volt sokkal bölcsebb azzal az elméletével, miszerint az imperialisták szórják át hozzánk a burgonyabogarakat. Tehát az sem bölcsebb dolog, hogy minden rossznak a zsidók és a bolsevikok az okai. Csak éppen eredményesebb az előbbi példánál. Félek, hogy ez effajta demagógia eredményes lehet országainkban! Hazugságoffenzíva • Van erre esély? — Nem szabad alábecsülni ezt a veszélyt! Persze, hogy nem a kommunisták kormányoznak már. Legfeljebb találni néhányat a nómenklatúrás cégekben. De itt lenne a probléma? Mit változtatna a dolgon, ha az adott cégnél az exkommunistát kitúrnák, és a helyét egy kereszténydemokrata foglalná el? • Tehát amolyan pótcselekvés áll a háttérben? — Az is, de nem csupán az. A háttérben a társadalom terrorizálásának a szándéka áll Lengyelországban és Magyarországon is hallani olyan véleményeket demokratikus beállítottságú emberekről, hogy kriptokommunisták. Ha Kis János filozófusra vagy Konrád György íróra ezt a bélyeget ragasztják, nos, akkor egy nagyon veszélyes hazugságoffenzívával állunk szemben. A hazugság pedig mindig megrongálja a demokrácia szövetét. Amennyiben például az említettekről sikerül elhitetni, hogy kriptokommunisták, akkor sikerül semmissé tenni a demokratikus kultúrát és a demokratikus rendet. Varsó, 1992. szeptember RITECZ MIKLÓS