Új Szó, 1992. április (45. évfolyam, 78-102. szám)

1992-04-03 / 80. szám, péntek

1992. ÁPRILIS 3. Kis NYELVŐR . ÚJSZÓM MOZAIK 10 KGB: ESZKÖZ VAGY HATALMI KÖZPONT? BESZÉLGETÉS LEONYID SEBARSINNAL, A SZOVJET HÍRSZERZÉS VOLT FŐNÖKÉVEL „VAD ÉTELEK" Az írás nagy gondosságot kívánó müvelet. Ha nem magunknak - az asztalfióknak i írunk, hanem azzal az igénnyel veszünk tollat a kezünkbe, hogy gondolatainkat megosszuk másokkal, bizony ügyelnünk kell arra, hogy egyértelműen, félreérthetetlenül fejezzük ki mondanivalónkat. A féremagyarázás ellen nem tudunk védekezni, de a félreértés ellen igen. Sőt ez: kötelességünk is. Annak, hogy az olvasó nem azt érti írásunk elolvasásakor, amit közölni szerettünk volna vele, általában egy fő oka szokott lenni: nem fogalmaztunk félreérthetetlenül. Ez jelentheti azt, hogy például gondatlanul szerkesztettük meg valamelyik mondatunkat, de azt is, hogy helytelenül Választottunk meg egy szót, vagy éppen nem ismerjük eléggé a helyesírási szabályokat, s a helytelenül leírt szóval vagy kifejezéssel vezettük félre az olvasót. Erre a három esetre hozunk fel példát a továbbiakban. Inkább megmosolyogtató, mintsem bosszantó félreértésekre választottam ki példákat. Ilyen a következő, szerencsétlenül szerkesztett mgndat is: szükségesnek látom az újságíró és a halálbüntetés... eltörlését szorgalmazók figyelmét arra az... ellentmondásra irányítani, amelyre egy elméleti jogász hivta fel a figyelmemet." Első olvasásra aligha értjük meg. mit akar ezzel közölni a szerző. Igen, mert először megzavar bennünket az a tény. hogy a halálbüntetés mellett az újságírót is el akarja törölni, hiszen ezt írja: az újságíró és a halálbüntetés eltörlését szorgalmazók figyelmét..." Az volt a szándéka, hogy egy ismert és használatos szerkesztésmódot alkalmazzon: a szóismétlés elkerülése végett egyszer akarta említeni két birtokos jelző közös birtokszavát. Tehát ilyen értelmezést szánt a két összevont birtokos jelzős szerkezetnek: az újságíró és a ... szorgalmazók figyelmét. Csakhogy ezt a megoldást akkor alkalmazhatjuk félreértés nélkül, ha a két összetartozó (mellérendelő viszonyt alkotó) birtokos jelző közé nem ékelődik újabb birtokos jelzős szerkezet. Ha igen, akkor ennek a birtokszavát önkéntelenül hozzákapcsolja az olvasó az előbbi, a birtokszó nélkül maradt birtokos jelzőhöz. Ez történt itt is. Első olvasásra az újságíró és a halálbüntetés eltörlését szósort gondoljuk összevont birtokos jelzős szerkezetnek, s csak ennek értelmetlen voltát látva „nyomozunk" tovább, a fedjük fel, hogy valójában az ú/ságíró és a szorgalmazók (a halálbüntetés eltörlését szorgalmazók) tartoznak szorosan össze közös birtokszavuk, a figyelmét révén. A hibás szóválasztás is szül félreértést. Az itt említendő példa nem annyira félretájékoztató, mint inkább zavaró, sőt a humort sem nélkülözi. Az egyik tv-bemondó közölte egy közlemény beolvasása után: ..Ez nem boszorkányvadászat akar lenni..." A néző elmosolyodott, mert humoros asszociációkat keltett benne a boszorkányvadászat szó: seprűn lovagoló banyákra pufogtattak képzeletében a közlést beolvastató illetékesek. A szövegbe a boszorkányüldözés szó illett volna, amely az ismert eredeti jelentésén kívül ebben a jelentésben is használatos: haladó gondolkodású személyek vagy csak egyszerűen ártatlan emberek elleni hajsza. Olykor a helyesírás elégtelen ismerete is félretájékoztatja az olvasót. Még szerencse, ha ez csak vendéglői méretben történik, s a hiba étlapon fordul elő. Jóllehet a vendéglő konyhájára nézve ez sem hízelgő. „Vad ételek" - olvastam egy jobb hírű vendéglő étlapján. Mosolyogva kérdeztem a pincértől, hogyan kell ezt értenünk úgy-e, ahogyan írják, hogy tudniillik vadak az ételeik, vagy ezek vadakból készülnek, azaz vadételek. Megmagyarázta, hogy az utóbbi értelmezés a helyes. De hogy miért kell akkor a két szót egybeírni, azt már nem értette. Bizonyára a főnöke sem JAKAB ISTVÁN Az interjú elején illik bemutatni a beszélgetőpartnert, megindokolni hogy az újságíró miért tartotta fontosnak éppen öt megszólaltatni. Leonyid Sebarsinnal, a KGB volt elnökhelyettesével azonban a tudósítónak nincs könnyű dolga: meg kell kérnie, hogy segítsen neki a bemutatásban. -Moszkvában születtem 1935ben, 1958-ban végeztem el a Nemzetközi Kapcsolatok Szakegyetemét, a külügyminisztériumban kezdtem dolgozni. 1962-ben kerültem az állambiztonsági bizottság l-es számú főigazgatóságára alhadnagyként, önálló operatív felderítóként. 1991 szeptemberében vonultam nyugállományba a KGB elnökhelyettesének, az l-es számú főigazgatóság vezetőjének posztjáról, vagyis a külföldi hírszerzés éléről, altábornagyi rangban. Nős vagyok, két gyermekem, három unokám van. - Csaknem harminc év szolgálat tehát. Tudom, hogy nem számithatok szenzációs leleplezésekre. Mégis, mi az, amit elmondhatónak tart? Milyen országokban, milyen földrajzi régiókban tevékenykedett? - A végzettségem szerint az indiai szubkontinens szakértője vagyok, ez kihatott a munkámra Pakisztánban dolgoztam, Indiában, Iránban, sokat foglalkoztam Afganisztánnal, különösen az utóbbi években. Az érdeklődési köröm egyre bővült, a hírszerzés főnökeként már minden, országom szempontjából fontos területtel foglalkoztam. - Az ön nyugállományba vonulásának időpontja sejteti, hogy van megalapozott véleménye az augusztusi eseményekről. Egyetért-e azzal, amit mostanában hallani, hogy mindenért a KGB a felelős, mindent a KGB készített elö? - Csak azt mondhatom, amit tudok. Meggyőződéssel állíthatom, hogy az l-es számú főigazgatóság, a KGB egyik legnagyobb szervezete az augusztusi puccsban semmiféle szerepet nem játszott és nem is tudott arról, hogy mi készül. Meg kellene várni a vizsgálat befejeződését. Nekem semmiféle bizonyítékom nincs arra vonatkozóan, hogy a KGB volt a puccs központja. Sőt, azt sem tudom pontosan megmondani, hogy mi is volt ez valójában. - Ha szóba kerül a KGB, mindig elválik a szervezet külső és belső funkciója... - Pontosan igy van. -... viszont amikor a belső funkciókról volt szó - már jóval a puccs előtt - a KGB mindig mindenható szerepkörben tűnt fel, olyan szervezetként, amely mindenkit és mindent képes ellenőrizni. A telefonomat talán igen, de hogy minden valamit is számító külföldi ember és állampolgár minden szavát és minden lépését? - Még elméletileg sem létezhet olyan szervezet, amely mindent és mindenkit ellenőrizhet. Itt keverednek a fogalmak. De én szeretnék megmaradni a hírszerzésnél, amit valóban ismerek. A KGB soha nem volt a politika kezdeményezője, nem volt döntéshozó szervezet. Eszköz volt mindig, amely a politika döntéseit hajtotta végre. Természetesen néha kezdeményezett, de soha nem határozta meg a saját feladatait. A Szovjetunió legfelsőbb hatalmi szerveinek irányítása alatt működött, amikor minden hatalmat - és nem tudom, miért kell ezt újra és újra hangsúlyozni - a párt politikai bizottsága tartott a kezében. Látszatra, formálisan ez egy pártszerv volt, de valójában ez volt az egyetlen hatalom az országban. A politbüro döntéseinek volt alárendelve a minisztertanács, a tudományos akadémia, a KGB, a külügyminisztérium, minden más minisztérium, bármelyik üzem, hatalmas vagy kicsi, bármelyik társadalmi szervezet, napilap vagy folyóirat. Ez monolitikus, egységes hatalom volt. És ebben a mechanizmusban a KGB nem játszott semmiféle különleges szerepet, egyszerűen csak teljesítette a felülről kapott utasításokat. - Ha mindezeket figyelembe véve a mostani KGB-ellenes vádakat vizsgáljuk, milyen arányú, milyen mértékű a túlzás? -Nehéz ezt megállapítani. Hihetetlen mértékben szóródnak maguk a vádak. Vannak meglehetősen észszerű és megalapozott állítások a sajtóban, de ma, a hiánycikkek korában hiánycikk a felelősség is A vádakban a KGB eszközből valamiféle önállóan tevékenykedő szervezetté válik. Lehet, hogy voltak kirívó esetek, de abban az időben, amikor már jól ismertem a céget, különösen a peresztrojkának nevezett időszakban a KGB a hatalom engedelmes eszköze volt. - Visszatérve az ön közvetlen szerepére, az afganisztáni háborúról - különösen az utóbbi három-négy évben - nagyon sokat beszéltek. Az ajánlások kidolgozásakor, 1979-ben hogyan értékelte ön az eseményeket? - 1979-ben Teheránban dolgoztam. Nem tudom, mennyire vehettem volna részt a döntés előkészítésében, ha történetesen Moszkvában vagyok. Tudjuk, hogy a PB döntéseit nagyon szűk körben hozták. Ott volt Brezsnyev, azután Szuszlov, akit Brezsnyev mindig figyelmesen meghallgatott. Pjotr Seleszt ukrán első titkár azt állította, hogy a döntést maga Brezsnyev hozta, Szuszlov közvetlen tanácsára. Erich Mielke, a volt NDK biztonsági minisztere, akivel 1989-ben találkoztam, azt mondta, hogy Andropov ellene volt a beavatkozásnak.íAz igazságot, azt hiszem, sohasem lehet már kideríteni. Brezsnyev, Szuszlov, Usztyinov, Andropov, Gromiko már csak az utolsó ítélet napján tehetnek vallomást. - Később, a háború menetében mikor mondhatták azt, hogy az egyértelmű hiba volt? - Nem azonnal akalult ki az a meggyőződés, hogy a katonai megoldás nem lehetséges! Valamikorra 1984 végére, '85 elejére jutottunk erre a következtetésre. Bár a kezdetektől fogva voltak olyanok, akik úgy tartották, hogy nem kellett volna csapatokat küldeni Afganisztánba. Igaz, a legelején - ahogy ezt később meg tudtam állapítani - egyszerűen jelképes lépésnek gondolták a csapatok bevetését, aminek az volt a célja, hogy az új kormány érezze a támogatást. Afganisztánnal közvetlenül 1984ben kezdtem el foglalkozni. 1985 végére megérett, hogy katonai megoldás nincs, békés megoldásra van szükség, és ebből született a nemzeti megbékélés koncepciója. Erre a következtetésre jutottak afgán partnereink is, és erre gondoltunk mi is. - A szovjet hadsereg tekintélyét nemcsak az afganisztáni háború ásta alá, hanem az is, hogy az országon belül sokszor használták fel rendteremtésre, szembefordítva a lakossággal. A hírszerzés adatai szerint hogyan látták ezt Nyugaton? - Ami a hadsereget érte, abban szinte másodlagos Afganisztán szerepe. A hadsereg derekasan harcolt, hősiesen. A katonai akciókat jól szervezték, hozzáértőén irányították. Tehát itt nem a hadseregen van a hangsúly, hanem a nem megfelelő politikán. Nem hiszem, hogy a hadsereg önnagában valamiben is bűnös. A hadsereg a rendszer része, és ez a rendszer csődöt mondott, nem tudott friss szemmel tekinteni az új folyamatokra. A hadsereg tekintélye ma gyengül Nyugaton, de azért, mert a hadsereg a politika áldozatává vált. - Ezzel együtt tény, hogy ez a sereg már nem az a sereg, ha másért nem, hát azért, mert felbomlott a Szovjetunió és... - A hadsereg demoralizálódott, elvesztette az orientációját, a szövetség széthullása súlyosan érintette. Úgy tűnik, senki sem tudja megmutatni a jövőt a tiszteknek, nem tud perspektívát adni. A katona számára viszont nincs fontosabb, mint a meggyőződés, hogy számithat az állam erejére. - Ha a katonák most öntől kérnének tanácsot, hogy mit tegyenek ebben a helyzetben, mit mondana? - Erre nagyon nehéz válaszolnom. Nem szeretném átadni magam az érzelmeknek. Nagyon együttérzek a kollégáimmal, akik nehéz helyzetbe kerültek. Gondolom, nekik maguknak is felül kellene emelkedniük az érzelmeiken, bár ez nagyon nehéz. Egy biztos: egyetlen állam sem lehet meg fegyveres erők nélkül, még Svájc sem, amelyet évszázadok óta senki sem fenyeget Franciaország ma sem akar megválni nukleáris erejétől. Fő vonalakban már meghatározták, hogy milyeneknek kell lenniük a közösség fegyveres erőinek vagy az egyes országok hadseregeinek. A további részletekben először a felelős politikusoknak kell megállapodásra jutniuk. - Az állam nemcsak hadsereg nélkül nem lehet meg, de a volt KGB-ben összefogott struktúrák nélkül sem. Az átalakítás körülményei, beleértve olyanokat is, mint az amerikai nagykövetség lehailgatórendszere terveinek átadása, ön szerint milyen hatással voltak a szervezetre? - A lehallgatórendszer sémájának feltárása szerint teljességgel megengedhetetlen volt, óriási mértékben rombolta a KGB állományának erkölcsi állapotát. Lehet a lehallgatást egyszerűen beszüntetni, lehetett volna ígéretet tenni, hogy a későbbiekben sem nyúlunk ehhez az eszközhöz. De kiadni azt, ami kitűnő agyak kiváló munkája eredményeként született, és ami államtitoknak minősül, nem kellett volna. Most fel lehet tenni a kérdést: mit lehet még kiadni? Az állomány névsorát? Vagy az ügynökök listáját? Mit lehet még átadni a partnereknek, még akkor is, ha már valóban nem ellenfelek? Minden állam foglalkozik hírszerzéssel és elhárítással. És ha egy állam olyan gyenge, hogy ma nem tud, nem akar ezzel foglalkozni, az még nem jelenti azt, hogy holnap is ilyen gyenge és gyámoltalan lesz. Azok az emberek, akiknek véletlenül, néhány hónapra a kezükbe került a hatalom, nem rendelkezhettek volna mindazzal, ami nem az övék. Vannak dolgok, amelyek az ország tulajdonát képezik, és amelyekkel nagyon óvatosan kell bánni. - Kedvező következményei, eredményei is vannak az átszervezésnek? - A KGB decentralizálása például az Az intézmény a korábbi formájában már irányíthatatlanná vált. De bizonyára nem végleges a mostani állapot sem, amikor ieljesen összetevőire bontották a KGB-t. Az élet majd megmutatja, hogy mit kell újra összevonni a hatékony munka érdekében. Annak kifejezetten örülök, hogy a hírszerzés különvált a belső szervektől - Jelcin elnöknek tulajdonképpen egyetlen döntése ellen léptek fel határozottan a különféle politikai erök, amikor az állambiztonságot és a belügyet egy szuperminisztériumba vonta össze. On a döntéssel vagy ellenzőivel ért-e inkább egyet? - A döntés azonnal kétségeket ébresztett bennem. Úgy tűnt, hogy nem veszik kellően figyelembe a politikai helyzetet és a közelmúlt tanulságait. A demokraták egyik főkövetelése a KGB lebontása volt, és ennek volt is alapja, ami a túlzottan sokféle tevékenységet összpontosító és felduzzasztott szervezetet illeti. Törekvésük sikerrel járt. És akkor jön egy új lépés, aminek nyomán egy újabb szupererős szervezet jönne létre. - Úgy tudom, az utóbbiidőben könyvet írt. Milyen céllal és miről? - ötvenhat évesen mentem nyugdíjba A körülmények úgy hozták, hogy célszerű volt a nyugdíjaztatásomat kérni, és ezt minden ellenállás nélkül el is fogadták. Ebben a számomra magánemberként is nehéz helyzetben mindenképpen el akartam foglalni magam. írtam már korábban is, Afganisztánról, Iránról, az egyetemi évekről, de soha nem hírszerzőként. Most szembe akartam nézni az augusztusi puccsal a magam szempontjából és vissza akartam tekinteni a múltba is. Ez a könyv egy hírszerző életének története - Beszélgetésünk elején ön azt mondta, hogy a puccsról alig tud valamit. A könyvének meg ez is a témája... - A könyvben a saját szempontomból írom le ezt a négy-öt napot, nem elemzem, nem magyarázom, nem akarom megfejteni a titkokat, csak leírom, hogy ón mit és hogyan éltem át. A rendkívüli állapot bevezetéséről, a Bizottmány megalakulásáról például a rádióból értesültem. .. - Bocsásson meg. Sebarsin altábornagy, a KGB elnökhelyettese a rádióból értesült? - Bizonyos jeleket észleltem, de ezek jelentőségét csak utólag tudtam megállapítani, csak utólag váltak fontossá. - Mondana példát? - Utasítást kaptam, hogy helyezzem készültségbe az egyik csoportunkat. Van, vagy volt egy kis létszámú fegyveres elitkülönítmény, amelyet külföldön való operatív alkalmazásra képeztek ki. Akik a parancsot továbbították, maguk sem tudtak sokat. Töprengtem, a Baltikumban, Karabahban vagy valahol máshol • lehet rájuk szükség, de csak annyit tudtunk közösen kiokoskodni, hogy lehet, meg hogy valószínűleg. - ön nagyon informált ember volt, sok lehetőséggel, akár nem közvetlen szolgálati utakkal is. Nem lett volna módja megtudni? - Éppen az említett szolgálati utakról nem térek le szívesen. A szakmai érdeklődés, a szakmai kíváncsiság, az más. Az benne van a hírszerző vérében. A fegyelmezett tisztében viszont az van benne, hogy sohase kutassa a parancsok okát. Én mindig igyekeztem megmaradni a saját területemen és nem avatkozni a mások dolgába. Amit nem tudok, azzal gondom sincs. Ebben az esetben pedig egyértelmű volt a parancs, világos a feladat. - Úgy alakult, hogy a KGB két utóbbi elnöke életének is voltak magyarországi vonatkozásai. 1956. így érthető a magyarországi érdeklődés személyük iránt. Milyen benyomásai voltak Jurij Andropovról? - Hatszor találkoztam vele, erre pontosan emlékszem, mindig hivatalos ügyekben. Először 1974-ben. utoljára 1980-ban, nagyjából tehát egyszer évente. O akkor már nagyon magas rangú vezető volt, ezek a beszélgetések mégis közvetlenek, tárgyszerűek és munkatársi jellegűek voltak. A hírszerzés nagyon érdekelte. Ha másképp alakul a sorsa, szerintem hivatásos hírszerző vált volna belőle. Nagyon nagy tudású, alapos ember volt. És amikor a beosztottaival találkozott, nem úgy beszélt, viselkedett, hogy közben államférfi benyomását keltse. Ezt másoknál gyakran észleltem. • És Vlagyimir Krjucskov? - Ö az elődöm volt, közvetlen főnököm lett, vele sokat találkoztam. O is nagytudású, művelt, széles érdeklődési körű ember, ha nem is akkora kaliberű, mint Andropov. Más volt a helyzet, mások voltak a viszonyok, tehát a követelmények is. Krjucskov okos ember volt, mély politikai ismeretekkel. Nagyon jól fel tudta mérni a politikát, az ország helyzetét, a világban kibontakozott folyamatokat. Krjucskovot is mindig, elnökként is érdekelte a hírszerzés, ismerte az embereket, ismerte a problémákat, ismerte a munkánk technikáját. Pontos, egyértelmű utasításokat adott. Vitatkozni nehéz volt vele, makacs ember volt, de néha azért meg lehetett győzni, igaz, nem gyakran. És valóban őszintén érdeklődött Magyarország iránt, igazán szerette, tisztelte ezt az országot, népét, nyelvét, kultúráját. - Hogy kerülhetett ez a Krjucskov bele ebbe a puccsba? - Ez számomra is nagy kérdés, amire nem tudom a választ. Úgy gondolom, meg kell várnunk a vizsgálat végét. Lehet, hogy helytelenül értékelte, rosszul mérte fel az országban, Moszkvában kialakult helyzetet, hangulatot. M. LENGYEL LÁSZLÓ (Népszabadság)