Új Szó, 1972. június (25. évfolyam, 127-152. szám)
1972-06-12 / 136. szám, hétfő
A Népszabadság júniuS 4-i számában jelent meg E. FEHÉR PÁL interjúja Illyés Gyulával abból az alkalomból, hogy a neves magyar drámaíró TESTVÉREK című drámáját a közeljövőben mutatják be a pécsi Nemzeti Színházban. A közelgő Dó- zsa-évforduló kapcsán számos értékes gondolatot, észrevételt tartalmaz ez a be szélgetés, amelyet alább közlünk. Az alábbi beszámoló nem szabályos Interjú. Inkább Illyés monológja, melyet időnként szakít meg egy-egy kérdés vagy ellenvetés. A Testvérek kétség telentil fontos állomás Illyés pályáján; úgy érzem, soha ennyire tisztán és őszintén nem meditált a forradalomról, a magyarság sorsáról. így került a beszélgetés középpontjába a forradalom és a forradalmár ábrázolásának témája. Örök meg-nem-elégedés — Tizenhat esztendővel a Dózsa György színpadra állítása után újra Dózsáról írt drámát. Egy egészen más drámát. Miért? — Én örök meg-nem-elége- dett vagyok. Saját műveimmel (P. Kulekov rajza) Is. A Dózsa György bizonyos funkciót természetesen betöltött, ezt magam sem tagadhatom. De volt akkor egy Brecht- divat szinte, s én is arra törekedtem, hogy külsőségben, a szorosan vett eseményt ábrázoljam, noha már akkor is az a gondolat foglalkoztatott: jellemet mutassak be. Dózsát, és nemcsak Dózsát, hanem az akkori lázadót, a hatalommal szembenállót, a parasztforrada- lom megszervezőjét kívántam ábrázolni, mint karaktert. A történelmi kulisszák most eltűntek. Az pedig már csaknem tréfa, többször megcsináltam, hogy ugyanazt a témát, ugyanazt a verset többször megírtam. Nemegyszer ugyanazzal a címmel is. Ahogyan egy festő, mondjuk Monet, sokszor megfestette a roueni katedrálist, úgy izgatja a költőt is a feladat ismételt megoldásának esélye. Miért ne csinálhatnám meg ugyanazt másik oldalról, nem úgy, hogy az előző alkotást „kilövöm“ (MoA Dózsa-testvérekről BESZÉLGETÉS ILLYÉS GYULÁVAL csak az akkori konfliktusokról kevesebb konkrétumot tudunk, ezért inkább maradjunk Kos- suthnál. Ha úgy ítélnénk, hogy Kossuth eleve mindent jól csinált, mert ő volt a Kossuth, akkor Petőfit is el kellene ítélnünk ... — Nem ismerték ők egymást eléggé. Ez volt a tragédia. Én egyszerre tudom megvédeni Petőfit is és Kossuthot is, s mindkettőt egyformán bírálni. Kossuth óriási munkát végzett. Mit jelent az, hogy valaki hős? A maga helyén megteszi a dolgát. Volt olyan nap, hogy nyolcvan levelet írt. Óriási munkabírása volt, tudott színészkedni, kihasználta, hogy szép férfi, re- zegtette a hangját, valóban érvényesítette aktori képességeit. De az ügy szolgálatában. Nem kívánhatok tőle nagyobb munkát, mint amennyit ténylegesen elvégzett. Akadtak emberi fogyatékosságai? Sok mindent nem jól látott. Hát én aztán minden esetben kihúzom Petőfi mellett a kardot, no de azért, amikor összeveszett Mészáros Lázárral?! Mészáros derék katona volt, aki úgy lett hadügyminiszter, hogy a kormányalakításkor kerestek egy magyar nevű tábornokot. Veronában találták meg és ö próbált megfelelni a feladatnak. Aztán Debrecenben a hadügyminisztériumban — ahol mindenki rendet akar teremteni — megjelenik egy izgága fiatalember, azt állítja, hogy őrnagy és ágálni kezd. Persze hogy a tábornok dührohamot kap. Neki is igaza volt, azaz: nem ezen kellett volna veszekedniük. Minden rokonszenvein Petőfié, de minden rokonszen- vem most már Mészáros Lázáré is. Rengeteg ilyen dolog van. Azzal nem értek egyet, ha kikeresik, hogy a magyarságnak ilyen meg ilyen hibái vannak és elhallgatódik, hogy azonos helyzetekben más népeknek is ilyen hibái vannak. A törököt nem lehetett megállítani Magyarországon, az oligarchia mindenütt pusztító A franciák például eladták saját országukat az angoloknak, az olaszoknál nemcsak minden város, hanem minden városnegyed kardot rántott egymásra. Számon kérni olyan erények elmaradását, amelyek sehol sem léteztek — ez nem tudomány és használhatatlanná leszi a történelmi anyagot az irodalomban is. Az embereket a maguk korszakában, fogyatékosságaikkal, erényeikkel akartam megmutatni. Ha visszatérek — e kitérő után — a Testvérekhez, azt mondhatnám: ez a dráma a mi saját önvizsgálatunk. Nemcsak elmével, hanem szívvel is. A zsigereket Is beleszervezve a gondolkodásba. Azt akartam megmutatni, hogy akármennyire szemben állott és vitatkozott egymással a két testvér, egymást dicsérve haltak meg. 1972. VI. 12. (Huszár Tibor felvétele) net sem semmisítette Tneg az előző képeit), hanem kísérletet tenni: mit tudok a témával, a tárggyal újra kezdeni? Ehhez a gondolathoz tartozik az is, hogy új drámám felolvasása után, Pécsett, az egyik színész rokonszenves ijedelemmel mondotta: miként tudja ő megcsinálni Dózsát Bessenyei után, aki színdarabban és filmen szinte azonosult a történelmi figura testi valójával? Erre vá- lasztként, ötletből, számomra is váratlanul, de az igazságra rátapintva, azt mondottam: ez a dráma nem is Dózsáról szól. Egyrészt jellemet akartam ábrázolni, másrészt a forradalom önmagával való vitáját szerettem volna érzékeltetni. Esemé- nyileg tehát ez a dráma éppúgy folyhatna akőr Spartacus idejében vagy akár korunkban is. Ha mégis Dózsáról írtam, azt az is indokolhatja, hogy mindig izgatott: milyen ember is lehetett ő? Hadd jegyezzem meg, ezt a feladatot most sem tartom végleg megoldottnak, ezért hátravan még egy harmadik dráma megfogalmazása. Ez a Dózsa egyszerű zsoldoskatona volt, akire végre rámo- solygott a szerencse, s eldöntötte: karriert fog csinálni. Amikor felhívatják Budára — miért is legyen ő különb, mint mások —, megkaphatta őt is az érvényesülési vágy. Félig a romlásra készen megy be az alapjában mégsem romlott ember a teljes romlásba. Tehát azt kellett megírnom, hogy a piszok miként tisztít, hogy valaki azzal az eltökéltséggel indul neki: na, hát én ide bevágódom; aztán rádöbben: ezek olyan aljasok, hogy ide még bevágódni sem szabad. A szenny, a romlottság nyomja a tisztaság felé ezt az embert. Ezt éreztem fontos drámai magnak, s eredetileg is ezt akartam megírni. A romlásra hajlamos hogyan hátrál meg a romlástól és lesz a tisztaság képviselője — ebben láttam olyan dialektikát, melyet érdemes kifejteni. Ez most sincsen benne teljesen a drámában, tehát még mindig foglalkoztat ábrázolása. Talán — ez már csaknem játék lenne — újra Dózsa alakjában. Ekkor kiderülne, hogy Dózsa tulajdonképpen ürügy. Nagyon kevéssé tudhatjuk: milyen lehetett igazában Dózsa, ezért foglalkoztat annyira, hogy karaktert csináljak. Babits idézte a görögöktől, hogy szép az, ami a nehéz. Egy ország összeomlását, százezres tömegek harcát úgy ábrázolni, hogy két ember beszél és az mindvégig feszült legyen, s érződjön mögötte a korszak, s a nép mozgása is — ez művészileg eléggé ösztökélő volt arra, hogy erőt próbáljak. Rossz szó az, hogy játékosan, hiszen minden művészetben kell lennie játékos elemnek, mert ha ez hiányzik, a művészet maga is eltűnik, mégis: ilyen szándékkal is. Ez a párbeszéd volt az a forma is, amikor jobban ki lehetett mondani a háttér szövevényét. Ha az olyan operaszerű ábrázolásban, mint az előző Dőzsa- dráma volt, sok-sok szereplő vonul fel, azoknak a karaktere eltakarja a társadalmi konfliktust. Hogy a pápa milyen volt, azt én itt el tudtam mondani fél oldalon: megkötötték már a Habsburgok elleni nyugat-európai szövetséget, amely ránk hozta tulajdonképpen a törököt, itt volt a velencei üzlet, hisz ők rendelkeztek hajóhaddal és fejenként egy aranyért szállították a törököket a keresztény hadak hátába. Ezt így magyarázóig meg lehetett mondani, viszont ha az előző formát választom, óriási naturalista szélességet kellett volna választanom. Nemzet és forradalom — Az előző dráma, a Dózsa György, ha nagyon végletesen fogalmazunk, nemzeti-hősi dráma akart lenni... — Igen. — ... A második, az új dráma, a Testvérek, viszont a forradalom problémáját állítja középpontba. — Pontosan. — Az első nemzeti, a második forradalmi problémát ábrázol — A Dózsa György írásakor eltökéltem, hogy rehabilitálom a nemzetet. Akkoriban annyira hőstelenítettek — akkor még ez a szó nem volt meg — mindent, ami magyar, hogy már- már arra kellett következtetni, hogy vannak romlott népek. Ez antimarxista tétel. Nem volt igaz, hogy a magyarok csak Illyés Gyula rosszat csináltak. Csaknem pe dagógiai szándékkal láttam neki, hogy helyére tegyem ezt az egész problémát. Például: óriási legenda volt mindig Dózsa. Éppen a XIX. század fedezte fel, s a legkiilönbek, Petőfi, s aztán Ady ... Aztán elolvastam — az ötlet felmerülésének pillanatában még nem ismertem — a Dózsáról szóló irodalmat. De sem ebben a legendában, sem pedig az irodalomban nem szerepelt: milyen karakter is voltaképpen Dózsa? A Testvérekben a mai korszak erkölcsi problémái izgattak. A lényeg: kényes vagy a durva tettel szemben. Minden forradalmár idealista, minden forradalmár, akár eszméiből, akár neveltetéséből indul ki, akár élettapasztalatai indíttatják lázadásra, eszményekben hisz. Viszont a forradalom a legdurvább cselekvés, elkerülhetetlenül zavarba hozza az úgynevezett idealistát. Mi az a pillanat, amikor az ember joggal kritizálhatja meg a forradalmi tettet, mert azt hiszi, ha megszüntet egy igazságtalanságot, akkor az igazságot érvényesíti. Ez nem olyan, mint a varrás: egy öltés ide, egy öltés oda ... Magadnak is zsarnoknak kell lenned, hogy a zsarnokságot meg- döntsd. Ezek a mi problémáink: ezen áll vagy bukik sok helyütt a forradalom sorsa. Ez tántorított el sokakat a forradalomtól: látták, a forradalom is vért ont, mint az a rend, melyet meg akar dönteni. És nem tud, nem tudhat oly tiszta maradni, mint mi mindannyian, mint minden igazi forradalmár óhajtaná. Sokat vitáztam, nem, nem is vita, baráti beszélgetés volt inkább, erről Veres Péterrel. Ö emlegette mindig a történelem dialektikáját. — Vállalni kell a történelmet — mondotta ő. A forradalomnak ilyen konfliktusai sejlettek fel bennem, amikor a Testvéreket fogalmaztam. Nehéz volt megfogalmazni,. azokkal szemben is, akik azt állítanák, hogy nincsen forradalom. Először úgy terveztem, hogy Györggyel, a tettek emberével állítom szembe Gergelyt, a tiszta eszme elkötelezettjét, aki nem öl. Aztán kiderült, nem tehetem ezt. Ez a Gergely reneszánszfigura; pontosan olyan forradalmár, mint György. Egy füst két lángja, egy lelkiismeret kétféle kínja — erről van sző, s ha ezt nem sikerült ábrázolnom, nem sikerült a nézőt, az olvasót belevonnom az én problémámba. Főleg pedig azt a problémát nem tudnám így ábrázolni, hogy hiába vitázol — jönnek az események. Az események pedig rögtöni cselekvést követelnek. Nekem az igazi gondolatom ebben a drámában az, hogy nem azt csináljuk, amit választunk, hanem azt tesszük, ami elkerülhetetlen. Az öcs mindig otthagyja a bátyját. Ezer alkalma lenne, hogy végleg elmenjen ... — Egy tiszta forradalom nevében hagyná ott... — Igen, otthagyhatta volna, de akkor megvetjük őt. Mindannyiunk életében volt olyan pillanat, amikor kiszállhattunk volna egy ügyből, de ha ezt megtesszük, egész további életünkben gyávasággal vádoltuk volna önmagunkat. Gergelynek meg kell halnia, noha kezdettől fogva valami más utat szeretett volna választani. Mégis, ha vállalja György kiindulási pontját, hogy a nép kínjait nem lehet tovább tűrni — nem tehet mást. Előbbre lát, mint György, noha György nem ostoba katona, még ha lehet is ő tájékozatlan sok dologban, de saját mesterségét érti. — Szeretném kiszélesíteni beszélgetésünket. A Testvérek elevenen veti fel a „hóstelení- tett“, a deheroizált történelemről szóló vitáinkat. A Testvéreket én pútosztalanított drámának érzem. „Hőstelenített“ alkotásnak, a hősfogalom XIX. századi értelme szerint... Az osztálytudat tisztább kifejtésének, a reális történelmi erők pontosabb megmutatásának. — A történelmi szerepet vállalók is esendő emberek. Tudjuk, hogy Napóleonnak Waterloonál aranyeres vérzése volt, s nem akart ezért lóra szállni. Szóval a nagy dolgoknak pici okai is lehetnek. Viszont ezek nem számítanak, amikor valaki hősi vagy történelmi tettet hajt végre. De ha ilyenkor nem tudjuk megmutatni az embert, akkor nagy baj van. Volt nálunk egy periódus, amikor nem hős- telenítették, hanem einbertele- nítették a történelmet. Ki a hős? — A két fogalom között nagy a különbség. — Persze... Én viszont em- beriesíteni szeretném a históriát. A tettek nagyságának ábrázolásáról sem lemondva. Például jól tudom, hogy Kossuthnak éppen Világos idején viszonya volt egy nővel. Igen zivataros kapcsolat alakult ki és roppant tragikus, hogy még ezzel is megverte a sors. De ha ezzel magyarázom Kossuth alakját, ha ezzel világítom meg, hogy miért menekült el Magyar- országról — hisz azt is tudjuk, hogy az a nő osztrák szolgálatot vállalt —, semmit sem mondhatnék lényegeset. Ez na- turalizálás lenne. Én a hőst a mindennapi cselekvésekben szerettem volna megmutatni. Ez nem hőstelenítés — minél emberibb valaki, annál nagyobb a vállalása. Az a nagy hős, aki átmegy minden emberi fogyatékosságon és mégis teljesíti a dolgát. — Ebben a vitában azonban nemcsak az emberi erények vagy fogyatékosságok ábrázolásáról van szó, hanem arról is, hogy egyértelmű-e ez a történelem. Említhetnénk Dózsát is,
