Új Ifjúság, 1989. július-december (37. évfolyam, 27-52. szám)

1989-12-13 / 50. szám

új ifjúság 9l

A neosztállnista típusú szocialista társadalmi rendszer válságáról és gyökeres megformálásának szükségességéről beszélget Oleg Bogomolovval. a Szovjet Tudományos Akadémia Szocialista Világrendszer Gazdaságának Intézete Igazgatójával Alekszej Novikov, a Kom- szomolszkaja Pravda munkatársa.

— Olvasónk valamikor leginkább a kapitalista országokbói érkező hire- ket keresték az újságokban. Ma ez fordítva van. szinte minden hfr, amely szocialista országból érkezik, szenzációszámba megy. Főleg Lengyelországról és Magyarországról van szó. Mi történik ott tulajdonképpen?

— Valóban Igaz, hogy a szocialista világ manapság a figyelem középpontjában áll. Ezt elsősorban a Szovjetunióban zajló változások, a viharos folyamatok okozzák még akkor is, ha ezeket nem visszük véghez maradéktalanul, csupán deklaráljuk őket. Ml a helyzet a szocialista táborban? A sztálinista vagy neoszlá- linlsta társadalmi rendszer, amelyet rákényszerftettek ezekre az országokra, vagy ezek kritikátlanul átvették, általános válságban van. Belga-, zolódott e rendszer teljes kllátásta- lansága, s hogy tehetetlen megoldani a társadalom fejlődésének égető problémáit. Egyes országokban ez a válság heveny állapotba került, nyílttá vált» s ezért szükségessé tette a politikai folyamat változását. Más országokban ez a válság ugyan még burkoltan létezik, de a jelei már mindenütt mutatkoznak. (A beszélgetés óta már több szocialista országban a felszínre került a válság. A szerk. megjegy.j

Miben nyilvánul meg a válság? Mindenekelőtt abban, és bármilyen fájdalmas, de beszélni kell róla, hogy a szocialista országok lemaradnak az emberiség általános fejlődése mögött. Lemaradnak a munkatermelékenységben, a termelés minőségében, a műszaki haladásban. A nemzetközi cserében, a szakosításban és a kooperációban észlelhető lemaradásról már nem is beszélve. Itt mind jobban ,t perifériára kerülünk. Látható a las-, sulás, a tempó csökkenése a gazdaság fejlődésében és ezzel párhuzamosan az életszínvonal visszaesése. Sokasodnak a társadalmi konfliktusok, feszültségek, sztrájkok, terjed a bűnözés, emelkedik a meghirdetett értékekből való kiábrándultság és elszáll a szocializmus előnyeibe helyezett bizalom, éleződnek a nemzetiségi ellentétek. A nyugati megíigyelők ezt gyakran a szocializmus általános válságának tartják, nézetem szerint ez annak a táradalml rendnek a válsága, amelyet ma sztálinistának vagy neosztálinistának nevezünk.

Egyszóval, a szocialista államok problémái nagymértékben azonosak, jelen vannak minden országban, és megoldások keresésére késztetnek bennünket. Nálunk ezt úgy neveztük el, hogy „forradalmi átalakítás“,- míg más országokban, lehet, más nevet adtak ennek a folyamatnak, de egy közös benne, az, hogy társadalmi rendszer mély, radikális reformjáról van szó. Ez a folyamat objektiven megérett mindenütt, de nem mindenhol vannak meg ró a szubjektív feltételek. Van, ahol a társadalom még nem tudatosította a változások szükségességét, Van, ahol az állam vezetői nem tudatosítják, mit kell tenni. Nézetem szerint ez a folyamat előbb- utóbb eléri valamennyi szocialista országot.

Lengyelországban 1980-ban tört ki a nyílt válság, és attól az Időtől sem sikerült a válságot kezelni — krónikussá vált. A gazdasági helyzet nagyon bonyolult, de véleményem szerint még bonyolultabb a politikai helyzet. Lengyelország megkísérelte megtalálni az utat azzal, hogy a LEMP autoritását felhasználva szélsőséges eszközökhöz nyúlt: kihirdették a szükségállapotot. Amint ma látjuk, ez a lépés nem hozott eredményt. Miért? Nézetem szerint, ha valaki úgy akarja boldoggá tenni a népet, hogy nem kíséri össznemzetl támogatás, akkor ebből nem lesz semmi. Ebben a helyzetben ugyanis kulcskédés a nemzeti egység.

Magyarországon már évek óta tart a változások folyamata. Azt mondanám, hogy a gazdasági reform már 1957-ben kezdődött, amikor megszüntették a mezőgazdasági termékek kötelező beszolgáltatását, és a mezőgazdaságban bevezették a piaci eszközöket és mechanizmusokat. A hatvanas években ehhez még társult az önkéntes alapon történő szövetkezetesítés és mindez meglepő eredmé nyékét hozott. Magyarország mező gazdasági termelésével ma világvi szonylatban is előkelő helyen áll, éi nemcsak önellátó élelmiszerben, ha nem nagy mennyiséget exportál is.

A kilencvenes évek

szocializmus

_________________________________________________________- ______________________________________________________________________________________________________________________________

u

tópizmus és illúziók nélkül

■ -T-1i \ 1SC-.

b.TV..-Í-T -TZI

manapság odaát is, azzal á különbséggel, hogy ott ezek a garanciák sokkal hatásosabbak, mint nálunk.

Nyilván meg kell válnunk attól a dogmától, hogy a szocializmust csak a régi rendszer romjain lehet építeni, annak a rendszernek a romjain, amelyet minden gazdasági és politikai intézményével együtt a „történelem szemétdombjára“ dobtuk. A valóságban a szocailizmus a régi rendszerben kezd fejlődni. Ezért vannak a mai nyugati világban erősen jelen a szocializmus elemei. :

— A polgári politológiában már évek óta létezik a konvergenciaelmé- let, amely azt mondja, hogy a kapitalizmus és a szocializmus fokozatosan közeledik egymáshoz, majd a végén egyesüinek. A szovjet tudósok annak idején nagyon keményen bírálták ezt az elméletet, ma viszont úgy tűnik, hogy nem ártana egy kicsit jobban szeműgyre venni.

— Igen. A konvergenciaelmélet egyáltalán nem olyan primitív, mint amilyennek egy Idővel ezelőtt láttuk. A Nyugat jelenleg egy olyan társadalom, tökéletesebb társadalom irányába fejlődik, amelyet ott ,.posztin- dusztrlálls“, „információs“ társadalomnak neveznek, és amelyiket ml szocializmusnak vagy a kommunizmus első fázisának nevezünk. De mi is megszabadulunk az utópiáktól, a dogmáktól és a szocializmusról alkotott primitív elképzelésektől, felújítjuk a piaci viszonyok szerepét és ezzel az egyetemes emberi értékekhez térünk vissza, amelyek nem függnek a társadalmi berendezkedéstől, hanem az egész emberiség értékelt képviselik. Hiszen a demokrácia nem egy rendszer fejlődésének az eredménye, hanem a civilizáció vívmánya, amely évszázadok tapasztalatán nyugszik. A jelenlegi társadalom létformája a Jelenlegi társadalom irányításának formája. Az, hogy ma a totalitarizmustól visszatérünk a demokráciához, azt jelenti, hogy végre visszatérünk az általános emberi haladás értékeihez, amelyeket valamikor dórén megtagadtunk.

— Mellesleg egy pillanatig sincsenek kételyeim, ha ezek a mai reformok Lengyelországban vagy Magyar- országon tíz évvel kezdődtek volna, akkor tömény revizionizmusnak, a kapitalizmus visszaállításának minősítették volna.

— Nézetem szerint nem realista az a nézet, hogy Lengyelországban vagy Magyarországon a több évtizedes fejlődés után, abban a formában, amelyben ez a fejlődés végbe ment, most fogják magukat, és visszatérnek a svéd vagy osztrák modellhez. Felmerül tehát a kérdés: mi legyen a társadalmi tulajdonnal, amely domináns tényező ezekben az országokban és az alkotmány szerint a társadalom kezében van? Átadják ezt egy vállalkozó csoportnak? Nézetem szerint ez egyszerűen lehetetlen. A lengyel és a magyar gazdaságban továbbra Is 0 társadalmi tulajdonltás lesz a domináns, csak éppen nem a dogmatikus „állami“ vagy „össznépi'* formában. Ez Igazán társadalmi tulajdon lesz, sokféle formában: szövetkezeti, vegyes tulajdonként részvénytársaság tulajdonaként, amelynek egy részét külföldi tőke képezi stb.

Az elosztási rendszerben nyilván differenciálódás következik be, de nézetem szerint nem éri el azt a színvonalat, mint például az USA-ban, ahol egy munkás 25 000 dollárt, míg a menedzser 700 000 dollárt keres évente.

— Persze azért ne hallgassuk el,

hogy a 25 000 dollárt kereső amerikai munkás fizetése összehasonlíthatatlanul magasabb életszínovnalat biztosít, mint a szovjet munkás keresete. Van alapja annak a viccnek, hogy Amerikában az emberek gazdagokra és nagyon gazdagokra tagozódnak. ,

— Vitathatatlanul. Ha a rubel és a dollár közötti többé kevésbé reális átszámítási árfolyamot vesszük alapul, akkor az amerikai munkás évi átlagkeresete 100 000 rubel lesz, amit átlagosan havi 8000—9000 rubel havi átlagfizetést jelent, ami csak nehezen hasonlítható össze a mi 200—250 rubel havi átlagunkkal, de ez már egy másik kérdés. Hiszen az alacsony bérezés a Szovjetunióban is a sztálinista társadalmi berendezkedés eredménye. Az akkori politika eredménye volt, hogy a többletmunka és a szükséges munka közti viszony előnytelenül alakult a dolgozók szempontjából. Ezt az is bizonyítja, hogy milyen arányban részesedik a társadalmi termékben a nehézipar és a fogyasztábl cikkek ipara. Ez nemzetgazdaságunk legfőbb és alapvető problémája. Anyagilag úgy aláértékelni a munkát, mint ahogy az nálunk történt, azt jelenti, hogy elvonjuk a munkástól az ösztönző erőt, és elzárjuk a minőség és a termelékenység emelkedése felé vezető utat.

Központi kérdés marad a hatalom kérdése. Kétségtelen, hogy a jelenlegi társadalomban, legyen az kapitalista vagy szocialista, az uralkodók csoportjának kötelessége nemcsak a csoportja vagy osztálya, hanem az egész társadalom érdekeit is védeni, mert ha nem, a demokrácia feltételei közepette ezeket a személyeket többször nem választják felelős funkcióba. Másik oldalról, bár ez a vezető csoport az egész nép érdekeit képviseli, elsősorban mégiscsak a saját érdekelt tartja szem előtt. És mivel a nyugati társadalmakban leginkább a gazdagabb rétegek tagjai vannak a hatalmi pozíciókban, ez a tény vlsz- szatükrözödik a, politika jellegében. Tehát itt is vannak olvan veszélyek, amelyekkel már nálunk is találkoztunk az elmúlt időszakban. Nevezetesen az, hogy tulajdonképpen egy új osztály keletkezett: a nép képviselői idővel olyan szűk réteggé változtak, amely réteget csak a saját önös érdekel vezérelték.

Nem állíthatjuk tehát, hogy Lengyelországban vagy Magyarországon visszatérnek a kapitalizmushoz. Különbségek természetesen lesznek. Ezekben az országokban olyan társadalmak vannak keletkezőben, amelyek mások lesznek, mint amilyenek az eddigiek voltak, de eltérnek azoktól is, amelyek ma sok nyugati államban találhatók. Bár a nyugati országok társadalmai is különböznek egymástól. Létezik svéd vagy osztrák ..szocializmus“. Az Idézőjeleket talán el is lehetne hagyni... Lehet, az adott helyzetben éppen ez az egyetlen reális formája sok szocialista eszme megvalósításának, utópizmus és illúziók nélkül.

— ön arról beszélt, milyennek kellene lennie az igazi szocializmusnak, vagyis felvázolta az ideális állam képét, amilyet szeretnénk. De nem volt már elég a kísérletezésekből, a „valódi terv“ szerint semmiből való építkezésből? Ezek a kísérletek már eddig is elég sokba kerültek nekünk. Minek felfedezni a kerékpárt, ha már nemcsak hogy felfedezték, meg is alkották?! Éppen a svéd és osztrák szocializmusról beszélt, idézőjelek nélkül...

— Igaza van. Már torkig vagyunk az olyan elméleti konstrukciókkal, amelyeket mindig mint az egyedül igazit tálaltak elénk. Ilyen értelemben nagyon veszélyes minden társadalmi modellezés, mivel előre elkészítünk egy sémát, és utána kezdjük hozzáilleszteni az életet, ahelyett, hogy a céljainkat az életből vezetnénk le. Ha tehát annak jeleiről beszéltem, amit szeretnénk elérni, egyáltalán nem akartam olyan látszatot kelteni, hogy már létezik valamilyen végleges megformált, abszolút megfelelő koncepció, amelyet azonnali megvalósításra ajánlunk. Nem, itt másról van szó. Ha ugyanis látjuk a munkanélküliség problémáját Nyugaton. és tudjuk, hogy ez társadalmi katasztrófa, ösztönösen egy jobb, tökéletesebb társadalomra gondolunk, ahol nincs ez a vész. Ha találkozunk a differenciáltsággal, ahol egyaránt léteznek szegények és gazdagok, tudjuk, hogy egy eszményi társadalomban ennek a jelenségnek nem szabadna lennie. Vagyis a ma ellentmondásaiból le tudunk vezetni bizonyos tájékozódási pontokat. Hogy azután ez hogyan válik majd be a gyakorlatban, erről ma csak nagyon általános elképzeléseink vannak, esetleg csak mint a mozgás iránya és nem egy világosan látható cél.

Azt hiszem eljött az Idő rehabilitálni Eduard Bernstein ama kijelentését, amelyet annak idején kiátkoztunk: „Minden a mozgalom, a végső cél az semmi.“ Ma legfontosabb számunkra a mozgalom, a haladás előre: a munkatermelékenységben, a műszaki haladásban a nép műszaki fejlettségének emelésében, anyagi, kulturális és más szükségleteinek kielégítésében, a nagyobb szabadság elérésében, a polgári és emberi jogok megvalósításában .. Az előrehaladás ezeken a területeken mozgás a szocializmus irányába, mert ez a társadalmi haladás, és elméletünk szerint minden haladás a szocializmus felé vezet.

— Nem tudom, egyetért-e velem, de az a véleményem, ebben az előrehaladásban a legnagyobb fék az, hogy féltünk a szavaktól. A szavaktól való félelem nagyobb bármi más félelemnél. Ezt a megcsontosodott sztereotípiák okozzák, amelyek sokszor felülkerekednek a józan észen. Ha például a kapitalizmusról beszélünk, képzeletünkben a ISO évvel ezelőtti állapotok jelennek meg. Hazafiasán reszketünk, ba ezt a szót halljuk: munkanélküliség, de nem tudjuk, hogy például a kanadai Calga- ryben a munkanélküliek segélye két és félszer nagyobb, mint az ott dolgozó szovjet szakember fizetése. A másik bubus a ..magántulajdon“...

— Véleményem szerint a magántulajdon egészen jól összeegyeztethető a szocializmussal, mert a folyamatokat nem értékelhetjük spekulatív dogmatikus pozícióból, hanem tárgyilagos elemzés alapján Naiv elképzelés, hogy megszüntethetjük a magán- tulajdont, és emellett képesek vagyunk a szolgáltatásokat olyan sokrétűségükben biztosítani, mint amilyen sokrétűségben pillanatnyilag a nyugati országok lakói élvezik. Azért, mert a tulajdonformát a termelőeszközök koncentráltsága szabja meg. és ez a koncentráltság nagyon sokrétű. Volt egy olyan primitív elképzelésünk, hogy csak a nagyipar, tehát a nagy gazdasági egységek jelentik a szocializmust. A valóságban szerte a világban növekedik a kis és a nagyon kicsi üzemek száma. Az USA- ban a számuk eléri a 20 milliót. Az amerikai olyan bárba vagy bisztróba jár étkezni, amelynek a tulajdonosa egy család. Nálunk csak nehezen találunk helyet éhünk, szomjunk csillapítására, más fontos szolgáltatásról már nem is beszélve. A nálunk gyártott áruk választéka többszörösen szegényebb, mint a nyugati országokban. Sok érdekes és hasznos odaát elterjedt dolognak még a nevét sem ismerjük.' Miért? Éppen azért, mert hiányoznak a kis üzemek, amelyek rugalmasan tudnak reagálni mindenre, ami a világban történik, és képesek alkalmazkodni. Ml a gazdasági gigantikusságra orientálódtuk, és ma az a gond, hogyan aprózzuk fel őket.

Van még egy dogmánk, hogy a bérmunka feltétlenül kizsákmányolást jelent. Miért? Mellesleg a ml országunkban is létezik bérmunka, és gyakran bizony kizsákmányoló. Mert ha egy orvosnak, aki naponta nagyon magas szakképzettséget igénylő műtéteket kell végeznie, és 150 rubel havi fizetést adunk, ez nyilván nem felel meg tellesítményének, ez a kizsákmányolás egyik formája.

Miért kell, hogy a bérmunka mindenáron kizsákmányolást jelentsen? Ha létezik állami ellenőrzés, fejlett adórendszer és szilárdan megállapított számlázási elvek, ha az országban létezik a társadalmi garanciák és a társadalombiztosítás rendszere, akkor a bérmunkát egyáltalán nem tekinthetjük kizsákmányolásnak. Vegyük például a magánvállalkozók üzemeit Magyarországon vagy Lengyelországban. A munkások ezekben sokkal többet keresnek, mint az állami üzemekben. Elképzeléseink szerint ennek pontosan fordítva kellene lennie, vagyis a magánüzemben kéne a legnagyobb kizsákmányolásnak lennie. Az igazság pedig az, hogy sokszor négyszer akkora ott a fizetés, mint az állami cégnél. Tehát ettől a dogmától is szabadulnunk kell. Nem kétlem, hogy a szocialista országokban a társadalmi tulajdon lesz a meghatározó, de el kell ismerni és szélei körben alkalmazni kell a magán, individuális tulajdonformát is, és ezzel együtt a bérmunkát is.

— Nemrégen a szovjet sajtóban megjelent egy gondolat, amellyel zárhatnánk ezt a beszélgetést. Az alapja az. hogy a tulajdonformák, a piac, a pénz vagy a hatalom formái önmagukban nem alkotnak sem kapitalizmust, sem szocializmust. Mindez csak „gép“, és a legfontosabb az. hogy ki ül a volán mögött, ki osztja szét a végterméket. És éppen erre kellene irányítanunk a legnagyobb figyelmet: a társadalmi javakat a megtermelö- nek, azaz gyártójának kell szétosztania. Feld.: — hr —'

Később, 1968-ban elkezdték a piaci mechanizmusokat alkalmazni az iparban is. Bár nem nagyon következetesen és inkább óvatosan, de... De véleményem szerint enélkül Magyar- ország sokkal nehezebb helyzetben lenne. A magyar termékek minősége mégis jobb. mint más szocialista országok termékeié, létezik a piac, és a piacon egyensúly. A pénz ugyan fokozatosan értéktelenedik, de azért még mindig teljesértékű fizetőeszköz, fejlett a külkereskedelem is. Ezzel párhuzamosan persze Itt van a tetemes külföldi adósság, amely borússá teszi a helyzetet.

— Az újságok, folyóiratok a Lengyelországról és Magyarországról szóló cikkekben különböző jóslatokat hoznak arról, merre tart a fejlődés, mi lesz a végeredménye: kapitalizmus, demokratikus szocializmus stb? Tudom, hogy a politikai minősítés nem a leghálásabb feladat, de ha már megtanultunk mindenről beszélni, kiséreljök meghatározni: milyen rendszerűvé változnak ezek az országok?

— A bonyolultság és a válság, a múltbeli csalódások és néhány ideológiai konstrukció ellenére a szocializmus eszméje él, él a vágy az emberekben egy olyan társadalmi berendezkedés után, ahol nincs kizsákmányolás, munkanélküliség és elnyomás, ahol igazságos az elosztás és más értéke van a szociális biztonságnak. Ezek a szocialista eszmék nagyon régiek, lehet, már a korai kereszténység idejében keletkeztek és máig élnek. Ami Lengyelországot és Magyarországot illeti, ettől az eszmétől nem kívánnak eltávolodni, és ez vonatkozik nemcsak az eddig uralmon levő politikai pártokra, hanem az úgynevezett konstruktív oppozl- ciós pártokra is.

A mai kapitalizmus megváltozott, méghozzá radikálisan. Már nem olyan, mint ahogy nálunk még nemrég ábrázolták. Például Lenin azt mondta, hogy a szocializmus alapvető kritériuma a munkatermelékenység. Ma viszont látjuk, hogy éppen ebben volt a Nyugat eredményesebb. Vagyis ha ezzel a mércével akarunk mérni, akkor tehát ott van a több szocializmus, ahol nagyobb a termelékenység? Rendben van, mondjuk, a termelékenység a jövő problémája, majd termelékenyebbek leszünk, de vannak olyan előnyeink, mint a társadalmi tulajdon és a tervezés. Csakhogy a társadalmi tulajdon fejlődik, méghozzá meglehetősen gyorsan Nyugaton is. Nemcsak a szövetkezetekre gondolunk, amelyek több nyugat-európai államban és Japánban léteznek, a kollektív tulajdont képviselik, és fontos szerepet játszanak ezen országok nemzetgazdaságában. A részvény- társaságok sem képeznek magántulajdont a régi értelmezésben, amikor is a tulajdonos egyedül határozott mindenről. A részvénytöke már kollektív töke, vagyis a kapitalizmus keretein belül is folyamatban van a kollektív társadalmi tulajdon kialakulása. Ennek megfelelően változik a felépítmény is: a részvényesek gyűlései és az irányító testületek, amelyek kollektív, demokratikus határozatokat fogadnak el. Egyre gyakrabban fordul elő az, amit már szocialista tulajdonnak nevezhetnénk: munkások megveszik a tulajdonostól (Nagy-Brl- tannlában például az államtól) az üzemet, amely tehát az ö birtokukba kerül, amelyet aztán kollektíván irányítanak, és közösen osztoznak a hasznon.

Ami a tervezést illeti, a Nyugat itt Is megelőzött minket. Egyetlen cég sem létezhet ma már a piac, a kereslet tökéletes ismerete, és a piacon való részvétel tervezése nélkül. Nyu- ' gáton országos szinten kidolgozzák a gazdasági stratégiákat, megszabják a

■ célokat és elsőbbségeket, majd mind• ezt megvalósítják, méghozzá a hitel• politikai és a törvények által.

A szociális garanciákról már be- ; szólni is nehéz. Valamikor blzony■ gattuk, hogy az Ingyenes egészség- ügyi szolgáltatás, a művelődés és a- nyugdíj majdhogynem az egyetlen és

■ megkérdőjelezhetetlen kiváltsága a 3 szocializmusnak. A valóságban ezen a- területen is jól hátra kerültünk, mert ezek a szociális garanciák léteznek