Szabad Újság, 1993. június (3. évfolyam, 125-150. szám)
1993-06-23 / 144. szám
A 1 o l.<9 1993. június 23. Interjú Subád ÚJSÁG 5 ^ kisebbségi lét , , Morn - foka ‘ ‘ \ Horn Gyűl bal Horn Gyula (61 éves) politikus. A Magyar Szocialista Párt elnöke, országgyűlési képviselő. A Kádárkorszak liberális gondolkodású, párton belüli reformszárnyához tartozott. Édesapja Németalföldről Magyarországra vándorolt kőművesek leszármazottja, az 1919-es Tanácsköztársaság honvédő harcaiban zászlóaljparancsnok. 1944-ben Magyarország német megszállásakor elhurcolják és meggyilkolják. Testvérbátyja részt vesz a fegyveres ellenállási mozgalomban. Horn Gyula 1945 után közgazdaságtant tanul a Szovjetunióban. Hazatérésekor a pénzügyminisztérium munkatársa lesz. 1956-ban behívják nemzetőrnek. A forradalom leverésekor karhatalmistaként mozgósítják. Bátyját ez idő tájt, az MSZMP szervezése közben kegyetlenül megkínozzák és megölik. Horn a konszolidáció időszakában kerül át a pénzügyminisztériumból a külügyminisztériumba. Több külképviseleten is dolgozik. Itt és később az MSZMP Külügyi Osztályán is a normális nemzetközi kapcsolatok, a nyugati nyitás, a szociáldemokrácia felé történő tájékozódás kulcsfigurája. Az átalakulás izgalmas éveiben külügyminiszter. A békés átmenet egyik előkészítője. Megszabadulni a sztálinizmus minden formájától - beleértve az egypártrendszer diktatórikus fölépítményét -, a nemzeti szuverenitást a szovjet hegemonikus törekvések ellenére is megteremteni. Minden józanul gondolkodó politikai erő minimális programja lehetett ez az 1980-as évek végén Európának ezen a tájékán. Ezek az elképzelések éppúgy megtalálhatóak voltak a Magyar Szocialista Munkáspárt reformköreiben, mint a párton kívül a különböző ellenzéki csoportoknál. Ennél többre s ennél többet akkor szinte még senki nem mondott, mondhatott... A változás irányát könnyű megmutatni, de határait megszabni lehetetlen. Az egypártrendszerrel, a diktatúrákkal együtt azonban a baloldal is vereséget szenvedett, legalábbis háttérbe szorult. Egy korszerű, demokratikus baloldali párt milyen elvek szerint tud fölállni és talpon maradni? Hiszen egy normálisan müködö demokráciában a politikai paletta minden színének jelen kell lennie.- Óriási kihívást jelent az itteni helyzet a baloldal számára, és nemcsak Magyarországon, hanem az egész térségben. Kihívást, mert maga a baloldal, mint elnevezés rendkívül népszerűtlenné vált a régióban, az emberek akarva-akaratlanul azonosítják ezt a politikai tömörülést a bukott rendszerrel, annak uralkodó pártjával. Nagyon nehéz ez ügyben megérteni az árnyalatokat: Fogalmazzunk úgy, hogy ha a Szovjetunióban ,,gulag-szocializmus“ volt, akkor Magyarországon a „gulyás-szocializmus" működött. De ne feledjük, hogy a létező szocializmus rezsimjeinek első számú célpontja a modern európai baloldal volt. Tűzzel-vassal hadakoztak az eurokommunizmus gondolata ellen, míg a működő, gazdag nyugati országokkal, azok politikusaival többnyire remek viszonyt tudtak kialakítani. Az igazi, a korszerű baloldalt általában azonosították a szociáldemokráciával, s azt pedig árulónak, renegátnak minősítették. Az más kérdés, hogy ezek a gesztusok többnyire moszkvai utasításra születtek, és egyáltalán nem biztos, hogy a magyar vagy a lengyel vezetők ezt így is gondolták. Természetesen itt a nyitottabb, „modernebb" pártvezetőkre gondolok... Ez az első számú kihívás: elszakadni teljes egészében a beidegződésektől. A másik dolog, hogy egy olyan kihívással néz szembe a baloldal, amellyel még soha: nevezetesen meg kell teremteni egy működő piacgazdaságot, ha úgy tetszik, létre kell hozni a kapitalizmust, mert a kelet-európai modell gazdaságilag összeomlott. A modern baloldal a piacgazdálkodás híve, a magántulajdon védelmezője, de aggodalommal figyeli a vadkapitalizmus jelenségeit. A piacgazdaság kíméletlen kialakítása egyfajta latin-amerikanizálódást jelenthet, ahol a szociális szempontok teljesen háttérbe szorulhatnak. Arról nem is beszélve, hogy a nyugati minta szociális rendszere éppen egy 100-150 éve sikeresen küzdő baloldal, és szakszervezeti mozgalom eredménye. Számunkra az új társadalom megteremtése szociális érdekegyeztetés nélkül elképzelhetetlen. Hallatlanul nehéz tehát egy soha ki nem próbált modell, a szociális piacgazdaság modelljének kialakítása. Azt, hogy mi lesz 20-30 év múlva, azt talán valamelyest biztonsággal meg tudnám jósolni, de hogy mi a közvetlen, jól kezelhető és követhető út, arra Kelet-Közép- Európában egyetlen politikai erőnek sincs receptje. De sajátos politikai rendszer volt, ami országainkban uralkodott az elmúlt évtizedekben abból a szempontból is, hogy mig más diktatúrákban, Franco vagy Pinochet diktatúrája idején, a demokratikus szabadságjogok híján is működhetett, sőt virágozhatott a piacgazdaság, nálunk ezt elsorvasztották. Nem enqedték fejlődni. A harmadik, hogy az új baloldali pártok a régi egypártrendszer hatalmon lévő pártjainak utódszervezetei. És bár Magyarországon a párt reformszárnyának elévülhetetlen érdemei vannak a változásokban, a most hatalmon lévő jobboldali szerveződés - véleményem szerint - igyekszik egybemosni, jelentéktelenné tenni. A kihívások tehát nagyok, de én úgy vélem, hogy a modern baloldali pártként megszerveződött Magyar Szocialista Párt a kezdeti fázison, a kábultságon már túl van. Én úgy gondolom, semmi nem ártott anynyira a szép eszmékkel fölvértezett pártnak, mint maga a hatalom. Az igazságosság minden ígéretét megrontotta a sztálinizmus hatalmi, politikai gyakorlata. Ráadásul tarthatunk attól is, hogy ezek a gesztusok túl mélyen gyökereznek bennünk. Meg tudott-e szabadulni az MSZP a sztálinizmus számtalan formájától?- Nézze, egy biztos: mindenki igyekszik megszabadulni a régi beidegződéseitől, mindenki szeretne megválni a régi szokásaitól, és ez nemcsak a baloldali pártokat jellemzi, hiszen mindannyian ebben az országban, ezen a tájon éltünk az elmúlt évtizedekben. Szinte minden politikus jelen volt a mögöttünk maradt rendszerben. Akár akarta, akár nem, a közélet sok szereplője fölvette azt a magatartásformát, amely a hatalom embereit is jellemezte. De félreértés ne essék, természetesen nem akarom egybemosni az akkori rendszer vezetőit a kisemberekkel. A Magyar Szocialista Pártnak talán annyi előnye volt, hogy meglehetősen korán jó kapcsolatokat épített ki a nyugati szociáldemokrata pártokkal. S ezek a kapcsolatok egyfajta iskolát jelentettek az állampárt egy vezető rétegének. A 88-89-es változásoknak ez óriási ösztönzést adott, és ez megkönnyítette, hogy a sztálini gondolkozással, a mentalitással szakítani tudjunk. Sok információhoz éppen csak az állampárt szakemberei jutottak hozzá, így erősödhetett belülről is a kritikai érzék és szándék. A tekintélyelvűségtől azonban nehéz volt szabadulni. Ennek nagy hagyományai voltak, s ítt-ott ma is találkozhat ilyen jelenségekkel az ember. De ezt sem szeretném egybemosni a sztálinizmussal, inkább a hatalom természetének tartom, hogy kötőanyagnak érzi a tekintélyelvet önnön megerősítése érdekében. Nehezen viseli el a véleménykülönbséget, a másként gondolkodást. Tehát mindannyiunknak van okunk, hogy tényleg megszabaduljunk a régi beidegződésektől, bár én úgy látom, hogy a hatalom minden esetben újratermeli ezeket.-Talán a működő demokrácia intézményei ellensúlyozhatják ezeket... De az ön, az önök politikáját figyelve, az tűnt fel nekem, hogy amíg a „kemény ellenzék“: a FIDESZ, a szabaddemokraták keményen ostorozták a kormányt, esetenként túlságos indulattal vagy nagyon is kisszerűén, addig a Magyar Szocialista Párt mintha várakozott volna. Ez józan politikai megfontolásból vagy a „vert helyzetből“, az elődpárt súlyos morális tértiéből fakadt? Tudatos volt ez, vagy a helyzet hozta?- Ebben természetesen a kialakult helyzetnek is szerepe volt, de a tudatosságnak is. Mégpedig a következők miatt: Ha valaki föllapozza az 1990. májusi parlamenti tudósításokat, és elolvassa az új kormányprogramot, amelyet Antall József miniszterelnök úr beterjesztett, nem hiszem, hogy akadt volna épeszű ember, aki ne értett volna azzal a programmal egyet. A szociális piacgazdaság a mi célunk is. A mezőgazdaság zökkenőmentes átalakítása szintén. Egyfajta szociális biztonságot, foglalkoztatottsági esélyeket mi is csak helyeselni tudunk. A demokratikus intézményrendszerről nem is beszélve. Széles körű kapcsolatok a szomszédainkkal, a Nyugattal.. de nem akarom tovább sorolni. Mi ekkor ellenzékként megszavaztuk a kormány programját. Hiszen a szívünkből szólt. Emellett teljességgel tudatában voltunk annak, hogy minden szép elképzelés, terv mellett hallatlanul nehéz dolga lesz a kormánynak. Éppen a súlyos öröksége miatt. Számos kétharmados törvényt megszavaztunk, mert egészében biztatónak ítéltük, míg a kormánypárttal paktumot kötő SZDSZ nem szavazta meg azokat. A bizalmunk csak akkor rendült meg, amikor úgy Ítéljük, hogy a kormány nem tudja vagy nem akarja következetesen a 90 májusában megfogalmazottakat végrehajtani. Amikor az ideologikus közelítések elhatalmasodtak a józan ésszel szemben. Lásd: privatizáció, termelőszövetkezetek, kárpótlás... És tudatos volt az is, hogy az alpári parlamenti vitastílust semmiképpen nem akarjuk átvenni. Méltatlan kisstílű ügyeket az ország kultúrájától és magunktól is idegennek tartottunk . Olyan ügyeknek véltük ezeket, amelyek a lényeges dolgoktól vették el az időt.- Ez nyilván a demokrácia gyermekbetegsége. Afféle gyermekágyi láz. Bízzunk benne, hogy eltűnik majd, de önöknél van még egy kedvezőnek ítélhető jelenség: türelmesek a párton belüli nézetekkel szemben is. Magam úgy vélem, hogy a szociális érzékenység plebejusérték (is). Ezt egy eléggé markáns csoportosulás képviseli a szocialista pártban. Szűrös Mátyás, Kosa Ferenc, Annus József körére gondolok.-Őszintén megmondom, hogy soha nem Idáiról tudtam ezeket a vitákat hova tenni... Hogy népies meg népnemzeti, nem tudom kezelni ezeket a vitákat. Úgy érzem, nem a lényegről van szó. De praktikusan: ha nekem nem tetszik valamelyik társam nézete a pártban, én nem „rúghatom ki". Neki ez a felfogása, nekem meg az, legfeljebb vitázom vele. Sajátos szemléletéért itt még nemhogy szemrehányás nem hangzott el, de még észrevétel is ritkán. Ezek a társaim érzékenyek a Vidék-Magyarország dolgai iránt. Érzékenyek a határon túli magyarság sorsa iránt. Ha valakinek ez szívügye - ne kelljen dicsekednem -, nekem az. Ha nem is voltam a legfelső pártvezetésben, de a nyolcvanas évektől arra törekedtem, hogy a határon túli magyarság dolgait legalább szóvá lehessen tenni. Nyilvánosan lehessen a méltánytalanságok miatt tiltakozni. A régi vezetés súlyos felelőssége, hogy elrekesztette ezeket az utakat. De ilyen volt az egész szövetségi rendszer abban az időben. Legalább ennyire fontos kérdésnek tartom a magyarországi kisebbségek helyzetét. Mi van a 700 ezres cigánysággal? Aztán nemzeti ügy az egyházak kérdése is. A két háború közötti gyakorlatot éppúgy károsnak tartanám, mint a Rákosi-éra teljes elnyomását. A helyükre kell kerüljenek az egyházak, de nem kell a közvetlen, a direkt politika első vonalába kerülniük.- Lehet, hogy magam sem fogalmaztam pontosan: én azt tartom méltatlannak, amikor a nemzeti értékek tiszteletét és a modernizációt vagy az európai integrációt akarják egyfajta ködös liberalizmus nevében mesterségesen szembeállítani...- Egyetértek, nem lehet a kettőt szembeállítani. Ez több, mint hiba. Bűn lenne. Én éppen azt becsülöm nagyra a magyarságban, a magyar társadalomban, hogy nem hajlamos a szélsőségekre. A toleranciaképesség nagy, miközben letagadhatatlan egyfajta széles kreativitás is. Ezt nyilván az ország nehéz sorsa, történelme „termelte ki". Na most ez nacionalizmus? Azt hiszem, nem. Nemzeti sajátosságunk túlértékelése? Nem. Reálisan kell látnunk magunkat, s nyugodtan lehetünk büszkék is jó néhány történelmi tettünkre. Itt rengeteg a félreértés, de még több a félremagyarázás. Nincsen bűnös főváros és ártatlan, tiszta vidék, nem lehet a mezőgazdaságot az ipar ellen kijátszani. Csak egészében fejlődhet egy ilyen kicsi ország, mint a miénk. S nem kell föladnunk önmagunkat, ha az integráció felé haladunk.- Határon túli magyarságról már ejtettünk szót. Olvasva az ön könyvét, különösen meghökkentem két, a Magyar Rádióban elhangzott kijelentésén: Az egyik úgy szólt, hogy a szlovákiai magyar nyelvű oktatás nem is olyan rossz, nincs is olyan rossz helyzetben, mint ahogyan azt néhányan beállítják... A másik: egy Peter Weiss-szel történt találkozó után úgy hangzott, hogy nem kell a szlovákiai magyarság helyzetét túldramatizálni... Megrémültem ezektől a mondatoktól, még akkor is, ha tudom, a Magyar Rádióban, kiemelve a szövegkörnyezetéből, sajátosan megváltozhat a szavak akusztikája...-Nyilván interpretálásról van szó, de azért nem áll túlságosan távol a lényegtől. Nem akarom cáfolni a dolgot. Én abból indulok ki, hogy egyetlen szomszédos országban sem biztosítják maradéktalanul a magyarság jogait. Sőt mondhatnám, hogy van ország, ahol a lehető legdurvábban lábbal tiporják a legelemibb jogokat is. Itt van a különbségtevés: én összehasonlíthatatlanul konszolidáltabbnak tartom a szlovákiai magyarság helyzetét, mint a romániai magyarokét. A Vajdaságról nem is beszélve. De ehhez hozzáteszem, hogy a szlovák többségnek még sokat kell tennie, hogy az ottani magyarság tényleg elérje teljes egyenjogúságát. Ezt szlovákiai politikus kollégáimnak is elmondtam. Az alkotmány kifogásolható tételeit szóvá tettem a pozsonyi parlamentben, de elmondtam a lengyel külügyminiszternek is, hogy éppen a visegrádi csoportosuláson belül nem hagyhatjuk szó nélkül az ilyen jelenségeket. Szó sincs tehát arról, hogy idealizálom a helyzetet, csak viszonyítok. Nem beszélve arról, hogy a zömében magyarok lakta területeken én nagyon sokat várok a helyi önkormányzatoktól. A helyi demokráciától. Ugyanakkor taktikailag nem tartom jó lépésnek, ha az ottani magyarság vezetői a nyugat-európai keresztény pártokkal egyeztetnek, s nem a szlovák partnereikkel. Velük kell megtalálni a közös nyelvet. El kell ismerni, ami elismerhető, tiltakozni kell az ellen, ami tűrhetetlen. De a dolgok dramatizálása véleményem szerint csak bőszítheti a többséget. Ez nem jelenti, hogy meg kell hunyászkodni. De tudomásul kell venni, hogy az anyaországnak a határon túli magyarság ügyében igazán nincsenek nyugati, megértő tárgyalópartnerei. Vannak általános elvárások, fontos szerepet tölt be az Európa Tanács, az Európai Közösség is megszólal néha, de ők semmiféle komolyabb konfrontációt nem vállalnak a kisebbségi magyarság ügyében. Ők csak a hatalmi politika körülményeit ismerik. Ebből fakad, hogy csak magunkra számíthatunk. ANTALL ISTVÁN
