Szabad Újság, 1992. december (2. évfolyam, 271-295. szám)
1992-12-03 / 273. szám
1992. december 3. SCHÖPFLIN GYÖRGY egyike azon nyugati politológusoknak, akik közvetlenül is figyelemmel kísérték a közép-európai politikai változásokat, gyakran személyesen tájékozódnak térségünk országaiban. November végén Pozsonyban járt. Akkori beszélgetésünkből közlünk részletet. • Hogyan értékeled a csehek és a szlovákok várható jövőbeli viszonyát? Véleményed szerint az állam szétválásának milyen következményei lesznek ebben a térségben? Ez izgalmas és bonyolult kérdés, amelyre nem lehet egyszerű választ adni. Megpróbálom lebontani különféle elemeire. Elsősorban: úgy érzem, ennek a szétválásnak vannak pozitív oldalai is. Azzal, hogy Szlovákia független lesz, véget ér egy kétértelmű állapot, amikor a szlovákoknak mindig volt egy köztes hivatkozási alapjuk, amelyen keresztül elhárították saját magukról a felelősséget. Mindig mondhatták: ezt nem mi csináljuk, ezt Prágában intézik. Ezzel saját magukat infantilizálták. Természetesen bele kell számítani az előzményeket és azt, hogy a kommunizmus idején 40 évig infantilizálták, kiskorúsították a társadalmat. Voltaképpen a kommunizmust azért találták ki, hogy az embernek ne kelljen szembenéznie saját felelősségével. Mindenesetre ennek a folyamatnak vége van. Az önállóság e szempontból tehát pozitívum. A bajok azonban itt kezdődnek, mert adva van Szlovákiában egy nagyon tapasztalatlan, járatlan elit és vele együtt egy még járatlanabb társadalom és közvélemény, amelyet könynyen félre lehet vezetni különféle demagógiákkal. Szlovák részről - úgy érzem - ez az alapállás. Ehhez még hozzájön Szlovákia nemzetközi státusa; nem a jogi, hanem a politikai. Bárhogy vesszük, Szlovákia gyenge állam lesz. Nemcsak gazdaságilag, politikailag is. A politikai gyengeségnek pedig az az elkerülhetetlen következménye, hogy „magába szív“ különféle külső erőket. Én félek attól, hogy ez a gyengeség örvényként magába szippantja egyrészt Magyarországot, másrészt Csehországot, harmadrészt valószínűleg Ukrajnát. Lengyelország és Ausztria szerepét nem érzem át. Magyarország és Csehország mindenképpen érdekelt Szlovákia jövőjében, mert mindkettőnek a szomszédja. A magyar politika eddig nem vette* komolyan Szlovákiát, hanem megpróbált az elmúlt két-három év folyamán, de - szerintem - még korábban is Prágán keresztül hatni Szlovákiára. A magyar külpolitika nem volt képes ráeszmélni arra, hogy Szlovákiában kezd kialakulni egy Prágától független hatalmi góc, és azzal közvetlenül kell érintkezni és tárgyalni. Természetesen, a történelem nagyon fontos szerepet játszik ezekben a görcsökben, de mégis: egy politikusnak az a feladata, hogy számoljon ezzel és másfajta politikát folytasson. Ez Magyarországnak nem sikerült; épp ellenkezőleg. Tehát itt van pl. egy nagyon fontos probléma: milyen lesz a magyar-szlovák viszony? Ehhez még hozzájárul az is, hogy Magyarországon hajlamosak az emberek Szlovákiát csak a magyar kisebbségi probléma prizmáján keresztül vizsgálni; tehát, hogy tulajdonképpen nincs is Szlovákia, hanem csak magyar kisebbség van és amögött ott vannak a szlovákok, de őket nem veszik komolyan mint politikai tényezőt. Ennek a szemléletnek mindenképpen meg kell változnia, itt alapvető paradigma-változásról van szó. Hogy ez meddig fog tartani Budapesten, nem tudom megítélni. Úgy érzem, igenis vannak lehetőségek egyfajta kiegyezésre. Tulajdonképpen ez szükségszerű mindkét állam számára. Ez nem jelenti azt, hogy Napjaink Szabad ÚJSÁG 5 Pozsonyi beszélgetés Schöpflin György politológussal Mozgó világunkról Szlovákia és Magyarország mint kebelbarátok éljenek, hanem, hogy valamilyen civilizált viszonyt teremtsenek, tehát, hogy lehessen tárgyalni mondjuk Bős-Nagymarosról, nem nemzetinacionalista, hanem szakértői alapon. Ez már óriási előrelépést jelentene. Azt hiszem, hogy mindkét félnek szüksége van tanulási folyamatra és türelemre, mert mind a kettő hiányzik. Mind a két oldal rögtönözve alakítja politikáját. Én nem tartom a történelmi előzményeket olyan fontosnak, szerintem ezeket át lehet lépni. Teljesen egyetértek azzal, hogy van egy nagyon súlyos szlovák-magyar múlt, mind a két részről, kölcsönös a meg nem értés. De úgy érzem, ha meg van rá az akarat, akkor létre lehet hozni egy tűrhető viszonyt a két állam között. Strukturálisan és hosszú távon persze - mind politikailag, mind gazdaságilag - Szlovákia tulajdonképpen csak Budapest felé orientálódhat. Ez a természetes kifutási területe Szlovákiának. Perszehogy fog tekintgetni Bécs felé is, de Ausztriát nem érdekli különösebben Szlovákia. Azután Nyugat felé is fog nézni, de a közvetlen szomszéddal kell jó viszonyban lennie, mivel ha nincs jó viszonyban, akkor szerintem állandó nehézségek közepette fog vergődni. Ez vonatkozik a magyarországi politikára is, de talán nem olyan mértékben mint Szlovákiára, mert azért Magyarország mégis kétszer olyan nagy, mint Szlovákia, s megengedheti magának azt a luxust időnként, hogy hátat fordítson Szlovákiának. De alapvetően nem. A kölcsönös megismerés tulajdonképpen nagyon sokat segítene. Probléma e téren megint mind a két oldalon létezik. A magyarokat nem érdekli a szlovákság, a szlovákok félnek, tartanak a magyaroktól. Ezek a szokásos mítoszok. Ezeket hosszadalmas munkával lehet legyőzni, de le lehet őket győzni! Tudok mondani egy történelmi példát: 1914 előtt a horvát-magyar viszony nagyon terhelt volt; 1918 után ez teljesen felszabadult és ma már nincs probléma Horvátország és Magyarország között. Belátom, hogy Szlovákia és Magyarország között van egy eddig alig említett tényező: a magyar kisebbség problémája. E téren nagyon sok függ attól, hogy a szlovák kormányzat hogyan kezeli ezt a kérdést. Egyrészt: mert maga a kérdés realitása befolyásolja a magyarországi perspektívákat (nézőpontokat) és a percepciókat (fogadtatást); másrészt: ha a kisebbség állapota, helyzete, jövője, közérzete pozitív, akkor sokkal nehezebb ezzel manipulálni Magyarországon. Ne felejtsük el, hogy Magyarországon is vannak manipulativ politikusok, akik ugyanúgy képesek kihasználni a nacionalizmust, mint Szlovákiában a Meciarféle kormányzat. És itt keletkeznek a súrlódási felületek. Én attól félek, legalábbis rövid távon, hogy nem sokkal január elseje után Szlovákiában bekövetkezik' egy komoly gazdasági válság, vele együtt egy elégedetlenségi hullám. A szlovák kormányzat nem fog tudni ezzel megbirkózni. Azért, mert Meciar mozgalma egy viszonylag laza politikai szervezet, nincs meg a kohéziója, nincs egy összetartó ideológiája - a hatalmat és Meciar személyiségét leszámítva. Tehát nagyon kézenfekvő, hogy egyesek megpróbálják majd kihasználni a magyar kisebbséget mint bűnbakot. Ráadásul a bűnbakképzésnek nagyon komoly előzményei vannak ebben az egész térségben. Ha ez bekövetkezik, akkor sajnos elindul a libikóka, mert akkor Magyarországon is ellenlépésekre lehet számítani. Úgy érzem, a magyar demokratikus erők egyik feledata az, hogy amennyire csak lehet - most ezt én pozitív értelemben mondom - fölkarolják a szlovák demokratikus erőket, sokkal több támogatást adjanak nekik Szerintem most nem ez történik. Pestről gyakorlatilag mindenki a kisebbséget nézi, és nem azt a leendő civil társadalmat, amelybe a magyar kisebbség majd integrálódhat. Hogyha nem jön létre a szlovák civil társadalom, akkor a magyar kisebbség helyzete örökre kétes lesz Szerintem a cseheknek is van felelősségük mindebben. Ezt már egyébként jó régen megírtam, valamikor a nyolcvanas évek elején, de senki sem figyelt föl rá - hogy miért kellett a cseheknek létrehozni Csehszlovákiát. Nagyon egyszerű a válasz - kissé sarkítva -: a szlovákokkal kellett kiegyensúlyozni a németeket. Abban a percben, amikor a csehek „kirúgták“ a németeket, már nem volt szükség a szlovákokra, és ezért ilyen könnyű a válás. Ez az állam a csehek számára elvesztette funkcióját. Van azonban egy másik probléma. A csehek azért valamiféle felelősséget is vállaltak, amikor bevonták a szlovákokat az államukba. Ennek a felelősségnek egyik része, hogy tovább támogassák a szlovák demokratikus erőket, amelyeket szerintem nem támogattak igazából. Igaz, hogy a cseh -szlovák viszony az elmúlt két év folyamán nagyon nehéz volt. A cseheknek azonban változatlanul érdekükben áll, hogy Szlovákia stabil demokratikus állam legyen, mert ha Szlovákiában diktatúra jön létre, akkor veszélyeztetni fogja a csehek keleti határát. A cseh biztonságpolitikának egyik szükséges fő tényezője, hogy Szlovákiában minél erősebben szerepeljenek a demokratikus erők. Én nem látom nagyon sok jelét annak, hogy a csehek ezzel tisztában lennének. Ugyanakkor aggódom azért is, hogy valamikor 1993/94 táján a csehek rájönnek, hogy a szlovákoknak mégis volt funkciójuk a most letűnő csehszlovák államban, mivel nagyon egyedül maradnak - körülvéve a németektől. Már ma látni a tüneteit, hogy ki fog alakulni a cseh nacionalizmus. Bizonyos mértékig Klaus is rájátszik erre. A nacionalizmus persze a cseh demokráciát is veszélyezteti, s ha tényleg létrejön, a Cseh Köztársaság nyugati hírneve is csorbát szenved. Annál is inkább, mert nyugaton nagyon kevesen tudják azt, hogy Csehország nemcsak nagy demokratikus múlttal rendelkezik, hanem ugyanakkor autoritér múlttal is. A cseh munkásosztály hagyományosan eléggé autoritér beállítottságú, s ezt a tulajdonságát szerintem még nem veszítette el. Ez veszélyeztetheti a cseh demokráciát. • Egy korábbi beszélgetésünk alkalmával említetted, hogy véleményed szerint a cseh munkásosztály egy, a klasszikus marxi értelemben vett munkásosztály. A várható gazdasági, szociális gondok kapcsán a cseh munkásosztály aktivizálódása a belpolitikai életet is az általad említett irányba befolyásolhatja. Erről van szó! Ezen az álláspontomon nem változtattam. Szerintem ez szociológiailag még mindig érvényes, de hogy ez hogyan fog lecsapódni a napi politikában, más kérdés. Nagyon érdekesnek tartom, hogy a cseh exkommunista párt tulajdonképpen ugyanúgy szerepelt a választásokon idén, mint két évvel ezelőtt. Vagyis: van egy nagyon komoly szavazóbázisa, és ezt szerintem elsősorban a cseh munkásosztály alkotja. • Beszéltünk a cseh-szlovák válás várható hatásairól régiónkra. A Nyugat felelősségéről azonban nem szóltunk. Véleményed szerint a Nyugat mennyire érti, érzi ezeket a problémákat? Milyen jellegű aktivitás volna kívánatos, hogy a meglévő negatív folyamatok ne erősödjenek, illetve a demokratikus erők, a civil társadalom kapjon olyan impulzusokat és reális segítséget, hogy el tudja hárítani ezeket a veszélyeket? Teljesen egyetértek azokkal a feltételezésekkel, amelyekre kérdésedet alapoztad. A Nyugatnak igenis van felelőssége, de érdeke is abban, hogy Közép- és Kelet-Európábán létrejöjjenek a stabil, demokratikus rendszerek. Ezt többek között úgy is el lehet érni, hogy a Nyugat a demokratikus erőket támogatja, a nem demokratikus erőket nem... Vagy esetleg közönyösen elhárítja magától a felelősséget, ahogy ezt teszi a volt Jugoszláviával kapcsolatban. Én egyre inkább arra az álláspontra jutok, hogy a jugoszláv „örökösödési“ háború óta a Nyugat tehetetlenül áll az ott lezajló katasztrófával szemben, és nem tudja, mitévő legyen. Mi ennek a magyarázata? Szerintem itt többről van szó, mint a politikusok vagy esetleg a hivatalnokok packázásairól. Azt hiszem, hogy ennek van politikai, lélektani, szociológiai magyarázata, és ez a következő: 1945-től körülbelül 1990-ig Nyugat- Európának nagyon könnyű dolga volt, mivel amerikai gyámság alatt prosperált és alakította ki ezeket a nagyon is életképes demokráciákat. Időközben persze relativizálódott a kapcsolat Nyugat-Európa és Amerika között, és az amerikai szuperhatalom is már elkezdett hanyatlani, nem abszolúte, de relatíve mindenképpen. Ugyanakkor összeomlott a másik szuperhatalom, és ezáltal Nyugat-Európa és az egész Nyugat olyan helyzetbe került, ahol újra kellett definiálnia saját identitását: mit is jelent európainak lenni, amikor már a kommunizmus nem jelent veszélyt. Most ez a folyamat zajlik Nyugaton. Kik vagyunk, mik vagyunk? Hogyha az ember jobban megnézi az egész maastrichti vitát, akkor látja, többek között arról van szó, hogyan nézzen ki ez az Európa, ki tartozzon ide, ki nem, miféle problémákkal kell szembenézni. Sajnos, ez egybeesik egy gazdasági recesszióval, ami nagyon megnehezíti az egész helyzetet. A Nyugat figyelme már teljesen elterelődött Közép- és Kelet-Európáról, a Nyugat már másfelé néz. Befelé elsősorban, aminek az a következménye, hogy nem képes - és nem is nagyon hajlandó - foglalkozni a térségben történő folyamatokkal, ezáltal persze nem tesz eleget saját kötelezettségeinek - legalábbis én ezeket kötelezettségeknek érzem - az itteni demokratikus erőkkel szemben. Nem támogatja őket eléggé, ha egyáltalán támogatja, és elsősorban: nem tesz eleget annak a kötelességének, hogy delegitimálja az autoritér eszméket. Nem áll föl a Nyugat havonta, hogy azt mondja: nem demokratikus rendszereket nem fogunk eltűrni.“ Nem kell ehhez beavatkozni! Pl. ott van Kolozsvárott Funar polgármester, akit februárban megválasztottak, s akinek első intézkedése az volt, hogy betiltsa a magyar nyelvű feliratokat! A helyzet rosszabb, mint Ceausescu idejében volt, mert akkor még a magyar színház plakátjait ki lehetett rakni magyarul. Ez hihetetlen! Szerintem, ha a Nyugat erre felfigyel és azt mondja, hogy „nem, ez tűrhetetlen“, akkor ez nagyon megnehezítheti a Funarok sorsát és manőverezési lehetőségeit. De a Nyugat ezt nem teszi meg, mert saját magával van elfoglalva. És ez eltart egy ideig, remélem, nem sokáig. • Nem látom lehetségesnek azt, hogy a Nyugat úgy viselkedjen, mintha nem érintenék a régióban történtek. Innen ebben a században két világégés indult ki. Bár nagyhatalmi szempontból ez a veszély most nem áll fenn, és az etnikai tisztogatásokra reagálva képtelen hatalmak a morális következmények mellett, a Nyugat integrálódását is veszélyeztetik. A Nyugat így csak egy önmagát körülbástyázó menekültektől védekező rendszert hozhat létre. Ennek máris vannak következményei. Lehet ugyan integrációról beszélni, de ez egy nem kívánatos integráció, hiszen a befelé néző citadella - Európa - az tulajdonképpen a csőd beismerése, mert Európa mindig is nyitott volt a külvilág felé! S van még egy sokkal kézenfekvőbb visszahatása is az egésznek! Annak, hogy az etnikai tisztogatásra nemcsak ebben a térségben figyelnek fel, hanem Nyugaton is. Ezt persze nem könnyű bizonyítani, de én meg vagyok győződve arról, hogy a németországi események, illetve Le Pen tevékenysége Franciaországban valamiféle biztatást kap azáltal, hogy Boszniában és Horvátországban nyugodtan végrehajtják a szerbek az etnikai tisztogatást, és a Nyugat nem hajlandó beavatkozni. Ez fölerősíti a párhuzamos jobboldali erőket Nyugaton is, és persze gyengíti a nyugati demokráciákat. • Kételyeim vannak azzal kapcsolatban, hogy a fegyveres úton megszerzett területekre, ahol „etnikai tisztogatást“ hajtottak végre, valaha is visszakerülhetnek az eredeti lakosok, illetve a Nyugat által többször is megerősített tételnek - miszerint nem fogadják el az erőszakosan megváltoztatott határokat - kik és milyen eszközökkel szereznek érvényt. A jelenlegi helyzet óriási veszélyeket hordoz magában a jövőre és a térségre nézve. Precedenst teremt, amire tulajdonképpen nem tudok más példát találni, esetleg a németek 1945 utáni kitoloncolását Csehszlovákiából, de ez közvetlenül a világháború után történt és a világ szemet hunyt fölötte. A helyzet „visszacsinálásának“ én csak egy módját látom: a Nyugatnak katonailag kell beavatkoznia. Nincs más megoldás. Szerintem nem lehet létrehozni az egységes boszniai államot, ezt már meghaladta a történelem. De létre lehet hozni egy viszonylag gyenge, ám még mindig életképes mohamedán bosnyák államot. A Nyugat tartozik az ottani moszlimoknak ezzel. Arról nem is szólva, hogy a történelem azért megbosszulja magát ilyenkor! Ha a szerbek azt hiszik, hogy békében fogják élvezni ezeket a területeket, nagyot tévednek. A moszlimokat ezek a támadások rajtaütésszerűen érték, nem volt fegyverük, és a szerbek nagyon könnyen elűzték, mindenükből kiforgatták, megalázták őket. Ami ott történt, a holocaust óta a legnagyobb botrány Európában. A mohamedánok pár év múlva magukhoz térnek és akkor szerintem ugyanolyan kegyetlenül fogják lemészárolni a szerbeket. Úgy fognak viselkedni, mint mondjuk a palesztinok. Vagyis ez egy új palesztin kérdés lesz. Pedig ez elkerülhető volt, nem volt szükségszerű. Nem így alakult a dolog, s a Nyugat felelőssége ebben óriási. S van még több kihatása! Egyrészt: Horvátországot mindig is nehéz lett volna demokratikusan létrehozni, mivel ott számottevő szerb kisebbség él, amely nagyon nehezen nyugodott volna bele egy horvát államba. De ennek még a kísérlete sem történt meg, s most már nem is történhet meg, mert a szerbek és horvátok közötti gyűlölet olyan magas fokot ért el, hogy reménytelen bármit is várni 40-50 évig. Tehát ilyen helyzet alakul ki a volt Jugoszláviában, ahol a szerbek maguk ellen zúdították a horvátokat és a mohamedánokat. A horvát-mohamedán viszony sem olyan kiváló, mivel voltaképpen a horvátok elfoglalták Hercegovina nyugati részét és onnan kiűzték a mohamedánokat ugyanúgy, mint a szerbek. S ott van még a koszovói kérdés, amely lángba boríthatja a Balkánt, és ott van a macedón kérdés! E mellett van még egy kérdés, amely a közép-európai térségre is kihat - bevallom, nagyon félek ettől a lehetőségtől -, hogy elindul az etnikai tisztogatás a Vajdaságban. Szerintem ha egy-két faluról van szó, akkor ezt még lenyeli a magyar közvélemény; abban a percben azonban, amikor már százezreket toloncolnak ki a Vajdaságból, a magyar államnak nincs más lehetősége, muszáj, hogy beavatkozzon. Nem engedheti meg magának, mert ha igen, akkor Szlovákiában és Romániában is elindul ugyanez a folyamat, arról nem is beszélve, hogy a gyenge Magyarország teljesen a szerb politikának lesz a függvénye. A probléma katonai szakértők szerint a következő: hogyha tényleg, isten ments, elindul egy háború Szerbia és Magyarország között, akkor nagyon valószínű, hogy a szerb hadsereg 2-3 nap alatt Budapesten van. A magyar hadsereg köztudomásúan gyenge. Ha a szerbek elfoglalják Budapestet, ki fogja Magyarországot megvédeni? A Nyugat? Hát nem tudom. Én nagyon remélem, hogy igen. GYURCSÍK IVÁN
