Szabad Újság, 1991. november (1. évfolyam, 216-241. szám)
1991-11-12 / 225. szám
6 Szabad ÚJSÁG 1991. november 12. Miről tárgyalt Marián Calf a és Václav Havel 1989. december 9-én „SEMMIÉRT EGÉSZEN” avagy: Hogyan csapjuk be a nemzeti kisebbségeket?! Amikor 1989 decemberében a politikai fordulat bekövetkezett, kormányalakítási tárgyalások kezdődtek MARIÁN CALFA megbízott szövetségi kormányelnök, valamint a Polgári Fórum — Nyilvánosság az Erőszak Ellen mozgalom VÁCLAV HAVEL vezette küldöttsége között E megbeszélésekről gyorsírással készült feljegyzést egy hónapja kezdte közölni a cseh sajtó. Sok érdekes kulisszatitok került napvilágra így arról, hogyan, milyen érvekre alapozva jutottak miniszteri bársonyszékhez egyes személyiségek, vagy éppenséggel hogyan estek el tőle. Rendkívül tanulságos olvasni, hogyan lett munkaügyi és népjóléti miniszter Petr Millerből, aki a novemberi napokban igazi munkásvezérré vált, s amikor kinevezése ellen Óalfa megpróbált tiltakozni, mondván: egy munkás nem biztos, hogy velebír a miniszteri feladatokkal, Havel így érvelt: „K&em, mi ezt alaposan megfontoltuk, de hát ilyen a helyzet Ez a Miller tényleg olyan férfi, aki néhány nap alatt igazi munkásvezérré nőtte ki magát S ha nem lesz belőle miniszter — ezt csak úgy mellesleg jegyzem meg mert ez nem a mi dolgunk, nem tartozik erre a tanácskozásra —ő lesz a cseh Walesa, a független szakszervezetek elnöke, és így tovább, és így tovább... Nem kell cseh Walesa Őalfa: Én máris ebben a szerepben látom őt. Havel: ... de mi másként értelmezzük. Hisz mindegy, közben majd felnőnek mások és lesznek más Walesák. Ezt is csak úgy mellékesen mondom. Mi úgy látjuk, itt emberemlékezet óta szajkózták, hogy ez a munkásosztály kormánya, ez a munkások kormánya és így tovább. Ez meg egy autentikus munkás, jó intellektuális képességekkel, s feltételezzük róla, hogy körülvehető olyan helyettesekkel és osztályvezetőkkel stb., stb., akik értelmiségi profik, és azok majd mindenben ellátják tanáccsal. De az a lélektani és politikai tény, hogy ez a munkás lenne az, aki a maga karizmatikus voltában megmagyarázná a munkásoknak és másoknak, hogy mi van, ugyebár, ez a mi véleményünk szerint nagyon hasznára válna e kormánynak. Mert ennek a kormánynak bőven lesz mit megmagyaráznia a munkásoknak." Az egyezkedés ebben a szellemben folytatódik, s végül megegyezést hoz Petr Miller személyét illetően. A munkások majd gondolkodás nélkül támogatják a kormányt, amelyben egyik társuk — egy kovács — miniszter lehet. Ezt követően került terítékre a nemzetiségek, ill. nemzeti kisebbségek számára mindenképp nagyon érdekes tárca: a kisebbségi minisztériumé. A gyorsírásos jegyzőkönyv ezen fejezetét teljes terjedelemben közöljük. Őalfa: És most, kérem, a nemzeti kisebbségek miniszteri posztjának kérdése. Havel: Beszélj, Jankó! Óarnogursty: Hát arról van szó — hisz mindnyájan tudatosítjuk—, hogy a nemzeti kisebbségek kérdése rendkívül érzékeny kérdés és nagy politikai jelentősége van, Szlovákiában. Másrészt pedig ismeretes, hogy főleg a magyar kisebbség kérdéseiről elég sokat cikkeznek külföldön is, hogy úgy mondjam, nem mindig a legjobb fényben és nem a megfelelő módon. És ebből kiindulva gondoltuk először úgy, jó lenne, ha e magyar kisebbség képviselője bekerülne a kormányba, hogy így tulajdonképpen bizonyos mértékig elnyomjuk azokat a hangokat, amelyek azt hirdetik, hogy a magyar kisebbség nálunk el van nyomva. Ami magát Duray doktort illeti, ő az elmúlt években e kisebbségnek a vezérévé vált. Természetesen, minden kijelentésével nem lehet egyetérteni, de ez már más probléma. No és ráadásul — a Nyilvánosság az Erőszak Ellen mozgalomban dolgoznak magyar nemzetiségű állampolgárok is. Nekünk nagyon is érdekünk, hogy együttműködjenek velünk és hogy a viszony köztünk és közöttük valahogy konfliktusmentes legyen — ahogy az ma is —, és ezek a tagok éppen Durayt javasolták erre a tisztségre. Pithart: Úgy gondolom, a helyzet részben hasonlít ahhoz az esethez, amelyről éppen ezt megelőzően beszéltünk. (A szerk. megj.: Petr Miller munkaügyi miniszteri jelöléséről van szó.) Ez valóban nagyon érzékeny pontokat érintő kérdés (a szerk. megj.: ti. a nemzetiségi kérdés), s attól tartok, ha itt elkezd teret nyerni a demokrácia, még érzékenyebb lesz, mint most. És egy ilyen gesztus nyilvánvalóvá tenné, az első pillanatban bizonyítéka lenne, hogy ez a kormány ilyen irányban is kész bizonyos lényeges lépéseket tenni, melyeket hosszú-hosszú évtizedekig nem tettek meg. Ráadásul szlovák is az illető, ami megváltoztatná — vagyis oda tartozik, és ez... A kisebbségek megszólalnak Paloul: Szlovákia. Havel: Szlovákia polgára... Pithart:... a Szlovák Köztársaság polgára. Tehát azt a paritást, amelyről itt ön (ti. Óalfa) beszélt s amelyet mi nem becsülünk le, bár most szerencsére nem kell különösebben hangsúlyoznunk, eltérően a húsz évvel ezelőtti helyzettől — mert sokkal nyugodtabb légkörben alakítjuk ki, mint húsz évvel ezelőtt, és nekem az a véleményem, hogy valami véletlen folytán ebben szerepet játszunk, de nem becsüljük le. S ez a tárca éppen az, ami abból a paritásból önnek most hiányzik. Pánek: Én azt akartam hozzátenni — de Pithart úr megelőzött, arra kell számítanunk, hogy hasonlóképpen, mint a szomszédos Szovjetunióban, most a nemzeti kisebbségek is hangosan megszólalnak majd és követelik jogaikat; ezt meg kell beszélnünk, és ezzel (a szerk. megj.: ti. Duray miniszteri kinevezésével) garanciát adnánk nekik, hogy a kellő mértékben fogunk foglalkozni az ő kérdésükkel. Havel: Igen. És még egy dolgot ne feledjünk. Hogy ma amilyen helyzet Magyarországon van, ott minden hangnak szabad útja van a nyilvánosság felé és gyakran az extrémebb véleményeknek is, a minden eddiginél extrémebbeknek is. És ott a magyar televízió, ott azt lehet nézni és így tovább. Tudjuk, hogyan jöttek létre azok a határok, a csehmagyar határok. Ott felbukkannak olyan midenféle javaslatok, olyan irredenták, határrevíziósak és így tovább, amit egy normális ember sem támogathat. Ennek ellenére, egy ilyen cseh-magyar légkör esetében, melyet a gigantikus vízlépcső csak komplikál, nekem úgy tűnik, ez a mi kormányunk helyzetét stabilizálná, ha így történne, ugye. (A szerk. megj.: Duray miniszteri kinevezése stabilizálná a kormány helyzetét.) Ez a köztársaság egységének védelme és nemzeti összetartása szempontjából lenne fontos. Óalfa: Tudja, Havel úr, próbáljon ön is megérteni engem kissé, ugye. Eddig még megértettük egymást. Ennek szerintem ugyanis nem a szövetségi kormány szintjén kellene megvalósulnia, hanem talán a parlamentben, ahol minden nemzet és nemzeti kisebbség képviselői ott vannak, a magyarok is — vannak magyarok a Szövetségi Gyűlésben. „Kilógna” a sorból Én értem, hogy mi az a bizonyos politikum, ugye, hogy ez bizonyos szempontból érzékeny kérdés. De a föderációnak — a szövetségi kormány szintjén, igaz, szépen hangzik „a nemzetiségek kérdésével foglalkozó” — ez nem tartozik a hatáskörébe. Értsen meg kissé engem is. Ez egy olyan miniszter lenne, mely kilógna a szövetségnek mint olyannak az állami hatásköréből. Politikai szempontból ugyan játszhat bizonyos szerepet, de én nem lennék ellene valahogy annak, ha ezt mi, ugye, nem a szövetségi kormány szintjén akarnánk megoldani, hanem a parlamentben. Havel: Úgy gondolja, legyen kompromisszum, hogy ő (ti. Duray) tárca nélküli miniszter legyen, ne legyen ott zárójelben a neve után semmi? Ugye az a név azért valamit jelezne. A véletlen sajnos úgy hozta, hogy most éppen a nemzeti egyetértés kormányának megalakulására várunk, nem pedig a nemzeti egyetértés parlamentjéére. Azt a hálátlan feladatot kapta ön, hogy az egész ország tekintete az ön kormányára vetődik, nem a parlamentre. De ha az a név ott lenne, jelzők nélkül, a tárca megjelölése nélkül, lehet, akkor is jelentene, jelezne valamit. Ugyanis már elkezdődött a romák mozgolódása, ma volt az a kongresszusuk, de már korábban beszéltünk róla satöbbi. S nemcsak a magyar kisebbségnek lenne jó, hanem egy egészen távoli szempontból is, vagy valamilyen, valahogy az egész etnikai problémát képviselné országunkban, ugye. De ebben a pillanatban az a véleményem, ugye, nem tudom, mekkora mértékben ragaszkodunk vagy nem ragaszkodunk ehhez. Mindeddig készek voltunk ezt olyan kérdésnek tartani, amit javasolunk, ugye. Ha el kellene állnunk tőle, előbb talán vissza kéne vonulnunk tanácskozni. Palouá: Én időnként arra szeretném figyelmeztetni önöket, hogy ki jelentkezik még szólásra. Önök nem láthatják, hogy Pithart úr. Pithart: Elnök úr, lehet, hogy az a megoldás, melyet Ön a parlament szintjén javasol, beválik. De arra még minden bizonnyal jó ideig várni kell. Mindeddig ez a módszer nem vált be, és ha az ön szavaival kellene érvelnünk, magunk is éreznénk, hogy nem vagyunk meggyőzőek. Én nem zárom ki, hogy a jövőben lehetséges olyan megoldás, de mindeddig nem vált be. Valamilyen más hivatal azonban a szövetségi kormány mellett kialakítható belőle. Ha magyar — probléma... Óalfa: Nem. Hisz teljes mértékben értjük egymást. Nekem teljesen világos, hogy az a név egyszerűen, ugye, hogy úgy mondjam, szimbolikusan, ugye, egy törekvést fejezne ki. Én teljesen megértem, ugye, ezt a helyzetet. De valóban mindent egyszerre, azonnal kell megoldanunk egy ilyen időszakban? Én tudom, ugye, meg akarnak győzni a saját nézetükről, ugye, most még ugye ragaszkodnak hozzá, de értsenek meg engem is. Egy magyar nemzetiségű vagy magyar nevű állampolgár a szövetségi kormányban valós problémákat idézhet elő, ha előtte nem fordulunk más nemzetiségűekhez is. Ez nem olyan egyszerű és egyértelmű ügy, ugyebár. §abata: Az a véleményem, ennek a kormánynak úgy kell hatnia a közvéleményre, mint különleges arculatú kormánynak, hogy viszonylagosan is, hogy úgy mondjam, a személytelen kormányok helyébe olyan lépjen, melynek megvannak a maga színei. Ez esetben pedig az a Duray épp az, aki megadja azt a színt. Ez rendben van. Én értem önt abból a szempontból, hisz nekem ott (itt érthetetlen a szöveg),... Szlovákiában, tudom, hogy nem nagyon örülnének egy magyarnak a kormányban, s hajlandó vagyok e helyt mérlegelni a dolgot. Ez természetesen az ön szempontja. Óalfa: Hát akkor elmondom — bocsássák meg, egészen konkrétan. Ha tudnák, hogy amikor közzé tették első javaslatukat Popélyra, mit kellett nekem végighallgatnom telefonon a Matica slovenskától! Nem, nem akarok ezzel érvelni. De normális fizikai likvidálással fenyegettek, tréfán kívül. Értsenek meg kérem, egy magyar a szövetségi kormányban, anélkül, hogy erről előbb a nemzetiségekkel elvben megegyeznénk, csak bajt hozhat! A nemzetiségek közt támaszt problémákat. Értik? (Hangzavar.) Pithart: Vagyis megnyugtatja a magyarokat, de felbőszíti a szlovákokat. Óalfa: Nem; megnyugtatja a magyarokat, felbőszíti a szlovákokat és hát kérdésessé teszi, ugye, a rutének... Hangok: Lengyelek, németek? Óalfa: Nem, a németek esetében talán nem. Egy hang: ... az összes többi nemzetiség viszonylag... Óalfa: Vitathatatlan, de a szlovákok azok, ugye, ott vannak azok sorában, akik egy ilyen problémamegoldásra nagyon érzékenyek lennének. Ezért szeretnék én inkább folyton valamilyen képviseleti megoldást. Sajnos, a parlament egy adott formában létezik. De hát értsenek meg már kissé engem is. Nem lenne jó a fogadtatása, értsék meg, kérem. Sabala: Ez az indok legitim lehet. Ez politikai indok. És erős. Erős indok Óalfa: Erős, nagyon erős, ugyebár. áahata: ... az a miénk sokkal többet nyomhat a latban. Én tehát ebből kifolyólag most... Palouá: Az elnök úr mindenesetre hozzánk fordult kérésével, mi meg most olyanok vagyunk, mint a keményfejű kosok, látja, akik önt... Óalfa: De én feltételezem, hogy sikerül megegyeznünk. (...) Havel: Kérdezhetek egy dolgot, miniszterelnök úr, mielőtt egy kis szünetet tartunk? Ön azt mondta, előbb a kevésbé bonyolult dolgokat vesszük sorra, melyekben könnyű lesz megegyeznünk, utána a bonyolultabbakat. Szívesen megkérdezném, van még számunkra egyéb meglepetése is a későbbiekben, vagy nincs? Mert az is meghatározza, miben leszünk hajlandók engedni... Óalfa: No, azt hiszem, őszintén meg kell mondanom, már csak egy nehézséget látok, melyről beszélnünk kellene. A belügy és a kormányalelnök viszonyáról van szó, vagy hogy ezek, mondjuk, egy kormánybizottsághoz tartoznának. Mást már nem is akarok. Ez minden. Havel: Úgy véli, van mód a megegyezésre? Óalfa: Én az egész kormányt illetően módot látok a megegyezésre, mivel a mai ülés után be kell mutatnunk az új kormányt, mely általános támogatásnak örvend majd. Érdekem hát, hogy olyan kormány álljon össze, mely kiállhat az emberek elé. Látták, eddig még mindenben egyezségre jutottunk, bízom benne, hogy végig így lesz. Palouá: VaSek, volt itt egy javaslatod. Hogy előbb fejezzük be az elkezdett témát, s utána menjünk ki megbeszélni Duray ügyét. Komárek: Jobb lenne. Havel: Én úgy értettem, hogy most legyen szünet. Hangok: Ne, ne... Tárgyaljunk tovább ... fejezzük be az egészet. Óamogursky: Szólhatok még Durayról? Óalfa: Természetesen, tessék. „Előre menekülünk...” Óamogursky: Annyit, hogy érvényes az, amit korábban mondtam. Tudatosítom a probléma mélységeit. Elvégre szlovák vagyok és tudom, ismerem Szlovákiában azokat a „hangulatokat”. Bizonyos hátránya e kormánynak, hogy gyorsan kell összeállítani, nem volt tehát idő a lélektani előkészítésére, még a lakosságéra sem valamilyen sajtóközleményekkel. Most arról van szó, hogy a nemzeti kisebbségek kérdése megoldásának teljesen új filozófiáját kell itt most felmutatnunk általában. Ez azt jelenti, hogy nem fogjuk a nemzetiségi kérdést azzal megoldani, hogy elhallgattatjuk őket, vagy hogy úgy modjam, legfelsőbb kormányszinten nem hagyjuk megjelenni őket; inkább úgy mondanám, előre menekülünk. Ez azt jelenti, hagyjuk, hogy megfogalmazzák elképzeléseiket, s akkor majd meglátjuk, mennyire elviselhetők vagy elviselhetetlenek ezek az elképzelések. Ilyen meggondolásból fakadt, hogy úgy mondjam, az egyetértésünk Duray Miklós jelölésével is. Ismétlem, tudjuk, hogy az idő rövid bármilyen lélektani vagy politikai előkészítésre egy ilyen megoldás esetében. Komárek: Elnök úr, nem jöhet számításba — ön ennek a legiszlatív oldalát tökéletesen ismeri — valamiféle kormánybizottság megalakításán a nemzeti kisebbségek érdekeinek védelmére, amelynek elnöke nem lenne tagja a kormánynak? Óalfa: Választhatunk bármilyen megoldást. De nekem most kormányt kell alakítanom. Én végsősoron úgy vélem, hogy... Komárek: Hogy a kormány alelnöke lehetne cigány, német kisebbségi, lengyel, az elnöke pedig Duray úr. Óalfa: Nem ez a probléma, úgy gondolom, hogy meg kellene egyeznünk a köztársasági kormányokkal is erről az egész problémakörről. Mi magunk mondhatunk róla valamit egy rövid kormánynyilatkozatban, abban a bevezetőbe, ugyebár, azzal a„ szándékkal, hogy majd ezzel a kérdéssel is foglalkozunk. De óvok attól, hogy az egyedüli mód az itt javasolt legyen, mégpedig annak az egy személyiségnek a kiemelése. Havel: Az az érzésem, s ha tévedek, torkoljanak le a mi küldöttségünk tagjai. Tehát az az érzésem, hogyha az ön hétfői, szövetségi gyűlési beszédében ezzel a témakörrel foglalkozni fog, s megemlíti, hogy szándékunkban áll egy ilyen bizottságot alakítani, oda meghívni a nemzeti kisebbségek képviselőit — hogy elhangzik-e benne Duray neve vagy sem, nem tudom. De ha lesz ilyesmi az ön bevezető nyilatkozatában, ami még nem a kormány programnyilatkozata lesz, ha hangsúlyozottan elhangzik benne ilyesmi, akkor lehet, hogy mi képesek leszünk elállni ettől a követelésünktől. így gondolják a többiek is, vagy nem? így gondolták... Egy hang: Igen, így gondoljuk. Palouá: Igen, én is így gondolom. Óalfa: Ezt pedig én vállalom, mivel úgy gondolom, erre van szükség. Palouá: Értse meg ön is, és vegye így. Ha már egyszer mi ilyen irányban lépéseket helyeztünk kilátásba, valami elégtételt is kell adnunk azoknak, akikben hirtelen reményt ébresztettünk, mondjuk Durayban, s ha most hirtelen kizárnánk minden ilyen lehetőséget, az megint kiváltaná, hogy... Óalfa: Én értem, én értem. Ezt megbeszélhetjük, sőt aztán még együtt meg is egyezhetünk a szövegben, hogy az megfelelő legyen. Hogy az biztosan azt nyújtsa, amit mondani akarunk. Tehát megegyeztünk, igen? Most, ebben a pillanatban? (...) Tehát akkor összefoglalom, hogyan állunk... (Alcímek: a szerkesztőség)
