Délmagyarország, 1998. május (88. évfolyam, 102-126. szám)

1998-05-23 / 120. szám

8 TÁRSADALOM ÉS FILOZÓFIA SZOMBAT, 1998. MÁJ. 23. • Szeged új díszpolgára: Kristó Gyula Európában fölértékelödnek a nemzetek Kristó Gyula: A demokrácia gyakorlásához műveltség és jólét szükséges. (Fotó: Schmidt Andrea) Itt élek 41 éve, tehát nyitott könyv az életem, ez a kisközösség ismer engem; ha ez a kitüntetés bekövetkezett, talán jól sáfárkodtam a dolgaimmal - mondja a magyar középkor kiváló kutatója, a József Attila Tudományegyetem törtenészprofesszora, a friss akadémikus, Kristó Gyula. A Magyar Tudományos Akadémia május eleji közgyűlésén a köztestület levelező tagjává választották, Szeged napján pedig a város díszpolgára lett. 0 Különös egybeesés: városi polgárként és tudósként szinte egyidőben kapja meg a legnagyobb elismerést. Megfogalmazná az érzéseit? - Elérzékenyültem, hiszen arról van szó, a szűkebb és a tágabb közösségem megbecsülését élvezem és ritka ajándékaként a sorsnak még szellemi és testi erőim birtokában, hatvan éves korom alatt. Itt élek 41 éve. tehát nyitott könyv az életem, a sikereim, a kudarcaim, ismert az érdeklődési köröm, a vitáim, a bekapcsolódásaim, a be nem kapcsolódásaim - ez a kisközösség engem ismer. Igen jó érzéssel tölt el, hogy ha ez a kitüntetés bekövetkezett, talán jól sáfárkodtam a dolgaimmal. Ami az Akadémiát illeti - először 12 évvel ezelőtt jelöltek. Hogy most lettem levelező tag, ez benne van a pakliban. Olyan területen, ahol nem lehet stopperral mérni, nem kérhetjük ezt számon. Akkor sem lettem volna elégedetlen, ha sohasem leszek akadémikus, mert tudom, hogy nagyon sok kiváló ember nem lett az. Nem tréfából mondom, az a valóság, hogy akadémikussá válni: csapatmunka. Nekem produkálni kell, akik pedig döntenek, azoknak fogékonynak kell lenniük a munkámra. Még egyszer mondom: az egészben az a legszebb, hogy a két külön-külön is nagy elismerést én szinte egyszerre kaptam. 0 Mi lett volna, ha nem történész? - Matematikus. Csak azért nem mentem matematika szakra, mert akkor még szigorú két szakos rendszer volt, és nem tudtam mit választani mellé. Semmi vonzalmam nem volt a matematikával szokásosan párosított kísérlptes tárgyak iránt, a matematika elmélete érdekelt. A történelemben is a forrásokra építkező elméletiség érdekel: az, hogy mit tudunk a múltból visszaperelni. 0 Másként látja-e a történész a napi politikát, mint az az ember, aki nem ismeri a múlt mélységeit? - Csak nem a választásokról akar kérdezni? Nekem is ugyanazok a tömegkommunikációs források állnak rendelkezésemre, mint bárki másnak. Ha egy vasesztergályosnak megmutatnak egy megmunkált darabot, talán szakszerűbb véleményt tud róla mondani - legfeljebb ennyi lehet a különbség. Ha a történészt a politikáról kérdezik, nem szakember ugyan, de a történelem valahol mégis csak a politikában folytatódik, s a mai politikából holnapra történelem jegecesedik ki. Nos, a történész dolga még annyival nehezebb, hogy - a példánál maradva mfg az elkészült vasmunka befejezett mű, a történelem a napi politikán keresztül vezet a jövőbe, ennélfogva sohasem lezárt. Futószarvas-lövészetre kér? 0 Elismerem, ez nem történészi feladat, mégis: tegyen egy kísérletet! - A választások most lezajlott első fordulója után meglepett és nem lepett meg - az apátia. Mert a nagyfokú távolmaradást az apátiának vagyok hajlandó betudni. A demokrácia gördülékeny gyakorlásához kétségtelenül egyfajta műveltség és bizonyos fokú jólét szükséges, egyébként a legjobb demokratikus szándékok is visszaütnek. Ez a történelem nagy tanulsága, amely a modern korokban is érvényes. Nagyon érdekes ezen kívül, hogy a vártnál is erősebben érvényesült az a polarizálódás, amiről tudtuk, hogy be fog következni. Bármilyen szimpatikusak is valakiknek egyes kis pártok, a politika végtére profi tevékenység. Félő, hogy a civil szerveződések és a profi politikai pártok közti választóvonalak nálunk még nem eléggé erősek. A következő időszak egyik legnagyobb kihívása szerintem az lesz, hogy a csökkenő számú - két-három, legfeljebb négy - pártnak még további kisebb változások után oly módon kell megfelelnie nagy tömegek várakozásainak, hogy egyre erőteljesebben gyűjtőpárt jelleget öltenek. Másrészt ezeknek a pártoknak mindent meg kell tenniük azért, hogy ne elbeszéljenek a társadalom feje fölött, jobbik esetben mellette, hanem érdekeltté kell tenni a társadalmat a politikai irányvonalak megszabásában, a pártelitek kiválasztásában. Hiszen végső soron a politikai intézményrendszernek, a demokráciának a tömegek adják a legitimitást. A részvételi arány nem volt eurokonform, viszont a pártok számának csökkenése és gyűjtőpártokként való megjelenésük európai jelenség. A kívánatos állapot az, amikor néhány profi, ütőképes párt érdemi párbeszédet képes folytatni a társadalommal és olyan helyzetet teremt, hogy az emberek valóban polgári öntudattal mennek választani, mert érzik, hogy történelmi távon ennek értelme van. 0 Működhet a jelen alakításában a történelmi tudatosság? Képesek vagyunk tanulni a magunk vagy a mások történelméből? - Egyrészt hatnak bizonyos dolgok, amelyeket az emberek nem biztos, hogy észrevesznek. Azért mondom, hogy bizonyos dolgok, mert nem tudom megnevezni ezeket az erőket, amelyek mintegy vakon hatnak. Nem vitás például, hogy a szocializmust sok ember akarta megmenteni, és amikor kiderült, hogy nem megmenthető, akkor egy csomó ember a „vívmányait" akarta „átmenteni" a kapitalizmusba. Ez persze nem működik, tudatos elhatározásokkal nem lehet változtatni a történelem menetén, nem lehet átugrani fejlődési szakaszokat. A történelemben tehát egyrészt az emberi szándékok ellenére történnek dolgok. Másrészt kétségtelenül lehet tanulni a történelemből, de ennek korlátai vannak: hiába tudjuk, hogyan kellene, hogyan szeretnénk, egy bizonyos - számunkra meghatározhatatlan - ponton túl nem tudjuk befolyásolni a vak erők érvényesülését. 0 Hogyan lehet ezzel a tudattal több mint nyolcvan történettudományi könyvet írni? - Helyesbítenem kell, mert ugyan valóban nyolcvanon fölül van a könyveim száma, de ebből „csak" hatvannyolcat írtam önállóan vagy társszerzőkkel, a többit szerkesztettem. Azt gondolom, amit lehet, azt azért érdemes megszívlelni a történelemből. A könyveim rettentő sokfélék, vannak közöttük különféle forráskiadások, névtani, őstörténeti, Árpád-kori, Anjoukori, helytörténeti, magyar és idegen nyelvű történeti munkák. A témáimat hat évszázadból merítem. Ilyen menynyiséget csakis úgy tudok produkálni, hogy egyidőben több témával foglalkozom. Kezdettől fogva szimultán játékos vagyok, ebben találok örömet. És nem szeretek öt embernek írni. Mindig ludalosan törekszem arra, hogy bárki, aki érdeklődik, örömmel olvassa az Írásaimat és ne legyenek megértési nehézségei. Mindazonáltal az úgynevezett népszerűsítő munkáim sem esszék - még az egykori Magvető Kiadónál megjelent könyveimben is ragaszkodtam a lábjegyzetekhez -, mert nincs fontosabb számomra, mint állításaim hitelességének bizonyítása. 0 A Kárpát-medence történetének kutatójaként hogyan látja az itteni nemzetállamoknak a jövőjét az európai integrációban? - Először is: ezek jobbára nem nemzetállamok. Államok, amelyek több nemzetiségűek. Mondjuk Franciaországban tényleg nemzetállam jött létre, de az nagyon kemény dresszúra eredménye volt, amelynek hatása máig megnyilvánul, például abban, hogy az Európai Unióban éppen Franciaország tiltakozik legélénkebben, amikor a különféle nemzetiségi jogok elismerése vagy kodifikálása kerül szóba. Közép-KeletEurópában nem jöttek létre ilyen nemzetállamok, még ott sem, ahol kifejezetten ez volt a szándék. De a Habsburgok például sohasem akartak osztrák nemzetállamot létrehozni. Nemrég kötetet írtam a magyar nemzet megszületéséről, most fejeződött be az egyetemen egy féléves kurzusom, amely a „Mi a magyar a legrégebbi időben?" kérdéskörrel foglalkozott, tehát a népi, nemzeti identitás kérdésével. Nehéz feladat, nem pályakezdőknek való, viszont az én koromban már nem illik megfutamodni egy ilyen kihívás elől. Ezért válaszolok a kérdésére. Istenigazából úgy gondolom, hogy az államoknak a szuverenitás egy részéről biztosan le kell mondaniuk az Unióban. Az állami szuverenitás olyan nagy dolgairól, mint például az önálló pénz, a saját területén teljhatalmat gyakorló kormányzat. Biztosan sokáig megmaradnak az államok, de nem rendelkeznek a korábbi szuverenitással. Mint a kor történésze tudom, hogy az állam fogalmához a középkorban nem tartozott hozzá a szuverenitás. Egy sor nem szuverén állam létezett és ad abszurdum mindössze két szuverén állam volt: a keletés a nyugat-római császárság. De ettől még a többi is állam volt. Az EU-ban csökkentett szuverenitású államok fognak működni - és a nemzetek fognak megmaradni. 0 De mi az, hogy nemzet? - Valóban roppant nehéz definiálni ezt az immaterális dolgot, a legteljesebb terminológiai zűrzavar uralkodik. Nemzeti tizenegy - mondjuk a futballcsapatra, pedig állami és nem nemzeti tizenegyről van szó, hiszen Bölöni a román térfélen rúgta a labdát, mert bár magyar nemzetiségű, de román állampolgár volt. A „nemzeti" rendező elve nem az államhatár és az állampolgárság, hanem egy lelki tényező: az, hogy én hova tartozónak érzem magam. A jövő Európájában nem az államok, hanem a nemzetek fognak fölértékelődni. 0 A nyelvben-kultúrában kifejeződő nemzetek? - Nem a nyelv lesz a döntően meghatározó, mint ahogy régen sem az volt. Annyiban volt fontos, amennyiben a kommunikációt biztosította. Emlékeztetem, hogy a latin volt a hegemón nyelv. A nemzet egy nagyon bonyolult lelki konglomerátum. Magyarul beszélni, magyar anyanyelvűnek lenni - beletartozik, de nemcsak ez a kohéziós tényező. Hanem az az érzés is, hogy én ennek a közösségnek a sorsát vállalom, ebben osztozom, elérzékenyülök a himnusza hallatán, a sikerein, büszke vagyok nagy embereire és így tovább. A lelki azonosság, a közösségi tudat élménye a meghatározó. Nehéz ezt szavakkal kifejezni, hiszen egy érzésről van szó, a valahova tartozás élményéről, ami erősen szubjektív - és nagyon tartós dolog. Az a véleményem tehát, hogy az új Európa - egyébként ugyanúgy, mint a középkori - többféle identitást tud majd kifejezni. 0 Ezért jogos azt is mondani, hogy az új Európa a régiók Európája lesz? - A régió azt fejezi ki, hogy az egymás mellett élő emberek egymásra vannak utalva. Akkor is, ha nem ugyanahhoz a nemzethez tartoznak. A szomszédsági élmény fog szublimálódni egy földrésznyire, ahol tiltakozni fognak az emberek a mesterséges elválasztás és megkülönböztetés ellen. A jövő Európája egyszerre lesz globalizálódó, a világpolgár otthona, ugyanakkor megmaradnak bizonyos állami keretek, megmarad a nemzeti együvétartozás és ehhez fel fog zárkózni a regionális együvétartozás. Mindezt nem most találjuk ki, mindegyiknek mélybe nyúló gyökerei vannak. A középkorra is jellemző volt egyfajta univerzalizmus, az emberek bármely államból eljártak a nagy európai központokba tanulni, a nemzetek a 12-13. század óta megvannak. Csakhogy aztán a nemzeteket a kívülről betüremkedő vad ideológiák tökéletesen megzavarták, a határok elválasztották a szomszédokat, az államokat szembeállították egymással, kijátszották egymással a hazafiságot és a kozmopolitizmust. Ezek a sarkok, szögletek fognak ismét lekerekedni. És nem azért, mert egyes politikusok ezt találták ki és ügyesen megvalósítják, hanem a már említett, vakon ható történelmi, törvény szerűségek révén. Ezek fognak visszabillenteni a normális kerékvágásba, az emberi együttélés rendes keretei közé. 0 Szeged monográfusaként, történetének ismeretében milyen jövőt jósol a városnak? Reális várakozás-e az európai régióközpont szerepkör? - Ehhez végképp nem értek. A történész akkor tud valamit mondani a jelennek a jövőbe átnyúló tendenciáiról, ha egy szerves fejlődést kísérhet nyomon. Itt erről szó sem lehet. Itt annyiszor szakították meg a szerves fejlődés menetét, hogy semmire sem lehet következtetni. Az 1918-as, 1920-ban szentesített iszonyatos kataklizma következtében, amely az ország-közepi várost az ország szélére dobta. Szeged elveszítette déli és keleti hátországát. Nem volt elég ezt elszenvedni, utóbb a jugoszláv határ közelsége miatt nemfejlesztésre (télték. Tudomásul kell venni, hogy Szeged nem először, hiszen a török alóli felszabaduláskor például a túlsó parton a félholdas zászló lobogott - újra határváros lesz. Legalábbis a mi életünkben bizonnyal itt fognak húzódni az Unió határai, és ezek alighanem keményebb határok lesznek, mint a törökkoriak vagy „láncos kutya-koriak". Ma még csak nem is sejthetjük, hogy lehete régióközpont ez a város, hiszen ezt alkalmasint a román fejlődés is befolyásolja, amely Temesvár sorsát is meghatározza - vagyis teoretikus az a vita, amely Szeged vagy Temesvár régióközpont szerepét latolgatja. Annyi biztos, hogy addig itt semmi sem történik, amíg az autópálya nem ér ide, nem lesz repülőtér és egyéb infrastrukturális hiányok miatt nem lesz invesztíció. 0 Néha az az ember érzése, mintha kissé sértetten hivatkoznánk a város meglévő szellemi kapacitására és mintha a piacot hibáztatnánk, amiért ezt nem veszi elég jóL. - Az itt összpontosult szellemi kapacitás döntően alapkutatási jellegű, és sokfélesége ellenére is bizonyos szempontból egyoldalú. Én félek attól, hogy az említett ágazatok magas színvonala nem lesz elég a régióközpont szerepkörhöz. A pénzügyi, az ipari, az agrár, a műszaki szakértelem elengedhetetlen az európai betagozódáshoz, a tőke és a technika nemzetközi áramlásába való bekapcsolódáshoz és ez itt jórészt hiányzik. Szerény a képzés, alig van ilyen jellegű munkahely. Valamit ki kell találni, lépni kell, különben Szeged lemarad és jelentéktelen határszéli várossá süllyed. 0 Az egyetemi integráció kínál valamilyen megoldást a képzési irányok gazdagítására? - Biztos vagyok benne, hogy egy sok karú egyetem létrejöttére nem egyszerűen azért van szükség, mert ezt a kormány óhajtja és mert világbanki pénzhez lehet Így jutni, hanem az egyetem és a város szerves fejlődése érdekében is. A közgazdasági kar létrehozására már van határozat, ez nagyon jó, de véleményem szerint az említett, jelenleg hiányzó szakágazatok közül legalább még egyet meg kellene szervezni. Nyilvánvaló, hogy itt soha nem fognak kohómérnököket képezni. De nem tartom elképzelhetetlennek - az Élelmiszeripari Főiskola, a Szegedi Biológiai Központ és a Gabonakutató bevonásával egy agrárkar létrehozását, hiszen ehhez valóban megvan a szellemi kapacitás, és ez kitörési pont lehetne a város számára is. Rektor koromban kezdtem el mondogatni - ez 1982-85 között volt -, hogy az egyetemnek afelé kell mennie, hogy szolgáltasson. Nem arattam akkor nagy sikert ezzel, pedig ma már világosan látszik, hogy a mi tevékenységünket, az egyetemét, a piac fogja visszaigazolni. Olyan képzést kell nyújtanunk, olyan erőkkel és olyan pénzért, hogy a diákok ide jöjjenek és ne máshova. Amelyik intézmény nem tud piacképes diplomát adni vagy csak túl drágán, az tíz éven belül meg fog szűnni. Magunk között szólva eddig se nagyon számított, hogy milyen minőségű a diploma; ezután pedig egyre inkább az fog számítani, hogy melyik egyetem adta ki. Vagyis a szegedi egyetemnek sürgősen meg kell csinálnia magát, különben bajba kerül. Sulyok Erzsébet