Békés Megyei Népújság, 1989. június (44. évfolyam, 127-152. szám)
1989-06-03 / 129. szám
O 1989. június 3., szombat DER SPIEGEL Lenin nekem susem volt ikon Mieczyslaw Rakowski miniszterelnök a szocialista államok válságáról és a lengyel reformról (rövidítve) SPIEGEL: Miniszterelnök úr, Magyarországon, Lengyelországban, a Szovjetunióban és Kínában töredezik az állam és a párt hatalmi monopóliuma. Ez vajon a szocializmus eddigi formájának végét jelenti? RAKOWSKI : Kétségtelenül. Az októberi forradalom óta az egész korszak, hatalmi elképzeléseit és hatalmi struktúráit beleértve, vagy már lezárult, vagy röviddel a vége előtt jár. De ez logikus is. Korábban szintén voltak egy politikai irányzaton belül különböző szakaszok. Klasszikus példa: az 1789 utáni Franciaország. A későbbi francia államnak alig volt valami köze a forradalmi régiméhez. SPIEGEL: Megnevezne egy forradalmat, ami jelenleg a szocializmusban megy végbe? RAKOWSKI : Tulajdonképpen van ilyen. A szocializmusról alkotott új és hagyományos elméletek ütköznek egymással. Sok ember számára ez már forradalom. SPIEGEL: A hivatalos lengyel szakszervezet, az OPZZ vezetője, Alfred Miodowicz kijelentette, hogy a lengyelországi reformok „az ország szocialista jellegét kérdőjelezik meg”. RAKOWSKI: Oh, tudja, az ilyenfajta kijelentéseknek nem tulajdonítok nagy jelentőséget. Az ilyen idők, mint most nálunk, a nagy tévedések, a nagy ellentmondások és ellentétek időszakai is. SPIEGEL: Az ön magyar kollégája, Németh azt mondta, hogy a magyar KP valószínűleg vereséget szenvedhet a választásoknál. Már a következő választáson a lengyel kormányt is leszavazhatják, ön ezt elfogadná? RAKOWSKI: Nem értek egyet magyar kollégám véleményével, és nem is érzem magam hivatottnak arra, hogy a magyarországi viszonyokat megítéljem. Magától értetődő, hogy a pártom hatalmon szeretne maradni, s hogy teljesíti is a hatalmon maradás feltételeit. Elképzelni mindent lehet, de én meg is fogok tenni azért mindent, hogy a pártom győzzön. SPIEGEL: Mi arról a feltevésről beszéltünk, hogy mi történik, ha veszítenek? RAKOWSKI: Nem fogadom el ezt a feltevést. SPIEGEL: Néhány szocialista országban gyökeres fordulat következett be. Máshol viszont, az NDK- ban, Csehszlovákiában és Romániában még nem érezhető a változás. A jövőben már nem lesz egységes szocialista világrend- szer? RAKOWSKI : Biztos, hogy a szocialista államok beléptek a különböző fejlődés időszakába, és én azt hiszem, hogy ez így is marad. Később természetesen kérdés lehet, hogy mi köti még össze ezeket az országokat, különösen akkor, amikor a Nyugat általi katonai fenyegetettség mindig kisebb lesz. SPIEGEL: Keleten a nyugati fenyegetettséget tekintik kisebbnek, nyugaton a keletit, ön optimista abban a tekintetben, hogy egyszer a két oldal majd egymáshoz közelít és végül létrejön a megegyezés? RAKOWSKI: Már most látható ez irányú fejlődés. Nyugat és Kelet mostariig a negyvenes és ötvenes évek hidegháborús hatása alatt élt, amikor Európa két táborra szakadt — politikailag, katonailag és gazdaságilag. Most azt kell megvizsgálni, hogy vajon az egykor létrejött struktúrának ma is megvan-e még a létjogosultsága; ma, amikor az egymással szembeni bizalmatlanság már nem indokolt. SPIEGEL: A szocialista táborban az oroszoknak és a lengyeleknek van még egy speciális, a múlt megemésztésével kapcsolatos fejezetük, amelyet Gorbacsov a történelem fehér foltjának nevezett. Vannak önöknek biztosítékaik arra, hogy a Szovjetunió be fogja ismerni bűnösségét az 1940-ben Katynban kivégzett 4 ezer lengyel tiszt ügyében? RAKOWSKI : Azt hiszem, igen. A Moscowskije nowosti-ban éppen megjelent cikk hatása alatt vagyok, ez a cikk alapjában, véve mindent kimond. A fájdalmas és tragikus ügy rendezésének egészen a küszöbén állunk. SPIEGEL: Moszkvában már Leninről is elhangzanak az első kritikák. Elképzelhető ön szerint, hogy Lenin elveszíti a kommunista párt tévedhetetlen oszlopszentjének szerepét? RAKOWSKI: Én magam sosem tekintettem Lenint ikonnak. A nemzetközi kommunista mozgalomban természetesen az ikon szerepét játszotta, különösen a Szovjetunióban. De a Lenin-kultuszt odáig vitték, hogy műveiből egy új bibliát alkottak meg. És a Szovjetunió hatalmas intellektuális ereje addig nem tudott kibontakozni, amíg azt doktrínák kötötték gúzsba. Én már évekkel ezelőtt megjósoltam: ha ezek az erők egyszer a Szovjetunióban felszabadulnak, annak majd az egész világ a csodájára fog járni. SPIEGEL: Gorbacsov elmélete, hogy a demokrácia és a gazdasági reform összetartozik, Lengyelországban nem talált egyértelműen népszerűségre. A Polityka kommentátora, Dániel Passent viszont nagyon is elképzelhetőnek tartja a „rendőrállam plusz szabad piacgazdaság” létrejöttét, ön is? RAKOWSKI : Minden újságíró nyilvánosságra hozhatja a véleményét. Passent Dél-Koreára gondolt, és én ezt a példát nem tartom találónak. SPIEGEL: A dél-koreai gazdaságtól mindenesetre a japánok is félnek. RAKOWSKI: De a dél-koreai gazdasági sikerek nem csak a rendőr-államtól függnek, hanem mindenekelőtt az emberek mentalitásától, a munkakedvtől és hasonló dolgoktól. Nézetem szerint a gazdasági reformot a politikai reformnak kell erősíteni — ahol természetesen nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a túl sok demokrácia vajon nem kérdőjele- zi-e meg a gazdasági sikereket? Például amit Lengyelországban elhatároztak a kerékasztalnál, sajnos nem nagy hatással volt az üzemekre. A kerékasztalnál azt mondták, nem kell sztrájkolni, hanem termelni kell. Mégis tovább sztrájkoltak. SPIEGEL: A munkások nem fogadnak szót? RAKOWSKI: Nem tömegsztráj- kok ezek, de sztrájkok. Mindenesetre az anarchista jelenségeknek nálunk sajnos van bizonyos hagyománya; ezek részben nemzeti jellegünkből fakadnak. A probléma az, hogy a demokrácia boldogul-e ezekkel az anarchista irányzatokkal ? SPIEGEL: És ha nem? RAKOWSKI: Én személy szerint attól tartok, hogy a lakosság körében egy napon ezt mondják: elég a demokratikus játékból, a kemény kézre van szükségünk! SPIEGEL: Az ön politikai ellenségei most azt mondanák: a „porosz” Rakowski beszél. RAKOWSKI: Az erős ember iránti igény már akkor jelentkezett, amikor miniszterelnök lettem. Akkoriban nem kevesen mondták nekem : legyen a mi Thatcher asszonyunk! SPIEGEL: Ez csábítóan hangzott önnek? RAKOWSKI : Nem, Thatcher asszony számomra nem lehet példakép, de sok lengyelnek a fegyelem és a rend szimbóluma. Újból és újból hallom: Thatcher persze boldogult a sztrájkoló bányászaival. Bár majdnem tizenkét hónapig tartott, de leverték a sztrájkot. Mi bezzeg a sztrájkolok minden követelését teljesítjük. SPIEGEL: A kemény kéz politikájára nagy szükség lenne, ha ön a gazdaság szanálására a piacnak megfelelő árakat vezetne be, amit tulajdonképpen tennie kellene. Akkor a jelenlegi árak akár háromszáz százalékkal emelkednének. Ezt ön megvalósíthatónak tartja? RAKOWSKI: Erre nincs egyértelmű válaszom. A kerekasztali konferencián minden résztvevő azt követelte, hogy mélyreható reformokra van szükségünk, illetve arra, hogy a veszteséges üzemeket leállítsuk. De eközben senki nem akar semmit veszíteni. így beszél az ellenzék is. Felismerem bennük, hogy képviselőik a régi rendszer hű fiai: egyrészt elvárják az államtól, hogy mindent odaadjon nekik, másrészt virágzó piaci gazdaságot szeretnének. SPIEGEL: Ilyen tekintetben Lengyelország nagyon nyugati országnak tűnik. RAKOWSKI : Nyilvánvalóan. Csak nagyon kevesen készek arra, hogy áldozatot hozzanak. És senki sem kész arra, hogy ezt a népnek világosan megmondja. Mindenki azt hangoztatja, hogy erre való a kormány. Ez Lengyel- ország legnagyobb baja. SPIEGEL: A privatizálással is vannak problémák. A lengyel csúcsmenedzser, Jerzy Piskorz-Nalecki nemrégiben kijelentette, hogy angol—lengyel vállalata a danzigi Lenin Hajógyárral csak olyan feltétellel közösködik, ha egyetlen munkás sem tagja egyetlen szak- szervezetnek sem. Képes lenne ön ilyesmit csinálni? RAKOWSKI: Én nem, az üzem akarja ezt csinálná. SPIEGEL: És mit mond erre a Szolidaritás Szakszervezet? RAKOWSKI : Valószínűleg tiltakozni fog, minden szakszervezet tiltakozni fog, de ezt a jövőbeli vezetésnek meg kell oldania. Ami természetesen nem jelentheti azt, hogy én mint miniszterelnök a tiltakozásokat alulbecsülöm. Nem kevésbé vannak jelen nagyon különböző vélemények a szakszervezetek szerepét illetően, az önálló üzemi kormányzattal kapcsolatban stb. SPIEGEL: Hogy akarják önök Lengyelország gazdaságát ilyen körülmények között szanálni? RAKOWSKI: A gazdaság átalakításakor nagy ellenállásba fogunk ütközni. Egyszer úgy fogalmaztam, hogy a peresztrojka vér- és könnyáldozatokait követel, Lengyelországban fáradtságot és könnyeket. Nyilvánvalóan nem fogunk a XIX. századi kapitalizmushoz visszatérni, de az akkori idők dinamikájából és agresszivitásából jól jönne valami most. Nem lehetséges új gazdasági modellt megvalósítani egy viszonylag kíméletlen gazdaságpolitika nélkül. Egyébként megjegyzem, hogy sok oly^n munkás, akik a ’80-as évek közepéi} azért mentek el az állami vállalatoktól; hogy az új, privát iparban keressenek munkát, időközben visszatértek a korábbi munkaadóikhoz. Nyilvánvalóvá vált ugyanis, hogy a hiányzó társadalmi teljesítményt a privát üzemek magasabb béreivel nem lehet kiegyenlíteni. SPIEGEL: Vagyis nem vált be a privatizálás? RAKOWSKI: De, a privát üzemek nagyon fontosak, hogy életre keltsék a konkurenciát. Afelől is meg vagyok győződve, hogy ezek hamarosan jobb szociális körülményeket tudnak biztosítani. SPIEGEL: Lengyelország legnyomasztóbb terhe a hetvenmilli- árd márka abnormális külföldi eladósodás. Az ön véleménye szerint milyen megoldás létezhet erre? RAKOWSKI: Ezzel a problémával kapcsolatban csődöt mond a fantáziám. Mindenekelőtt azt szeretnénk, hogy a nyugati hívő bankok szövetsége hosszabb lejáratú visszafizetési kölcsönöket biztosítson számunkra. Időre van szükségünk. Körülnéztem az egész világban, de időt sehol sem lehet vásárolni. Adni viszont lehet. SPIEGEL: Milyenek a kilátások? RAKOWSKI: Na igen, amikor Thatcher asszony a közelmúltban Lengyelországban volt, kijelentette: Anglia pénzügyi viszonya Lengyelországhoz megváltozna abban az esetben, ha mi politikai reformokat vinnénk véghez. Ezt megtettük, de újabb hitelt mégsem kaptunk. Az Amerikai Egyesült Államok ugyanígy beszélt és ugyanígy cselekedett. Más szóval: a Nyugat bennünket mindmáig átvert. A legtöbb, amit számunkra jelenleg felkínál, az az, hogy a menedzserjeinket képezi. SPIEGEL: A Szövetségi Köztársaság kormánya mindenesetre készen áll arra, hogy a több milliárdos, 1975-ös hitelt végérvényesen leírja. Az a célja, hogy ezt a pénzt zloityfedezetbe tegye, amelyből a németek és a lengyelek egyaránt profitálhatnak. Hasznosítható javaslat ez az ön számára? RAKOWSKI: Olvastam, amit a Spiegel a németek Lengyelországhoz való viszonyulásáról írt. Nincs ehhez semmi hozzáfűznivalóm. Arra várok, hogy különmegbízot- tam, Ernest Kucza visszatérjen Bonnból, aztán látjuk majd a továbbiakat. SPIEGEL: Vagyis, kereken újabb 7 milliárdot vár Bonntól. Nem világos ön előtt, hogy belpolitikai okokból egyetlen német kormány sem tud annyi pénzt adni, és egy olyan gyenge, mint a Helmut Kohlé, egyáltalán nem? RAKOWSKI : Sosem beszéltem 7 milliárdról. SPIEGEL: És a különmegbízott- ja, Kucza sem? RAKOWSKI : Én sohasem beszéltem 7 milliárdról, tehát az én különmegbízottam sem beszélhetett róla. Mi arra törekszünk, hogy felújítsuk az együttműködést, hogy a német cégek nyugodtan merjenek invesztálni Lengyel- országban. SPIEGEL: A gazdasági csőd felszámolására — az a benyomásunk —, az ellenzéknek sincs receptje, a politikai alternatívára viszont igen. Az elnökválasztáskor Jaruzelski tábornok mellé ellenjelöltet akarnak állítani. Mi a véleménye erről ? RAKOWSKI: A mai világban sok minden lehetséges, mégsem nagyon hiszem, hogy ez bekövetkezik. Nem kell minden választással kapcsolatos kijelentést komolyan venni. SPIEGEL: Ám ha Jaruzelski tábornok mégis Lengyelország elnöke lesz, a Lengyel Egyesült Munkáspártnak új első titkárra lesz szüksége, ön rendelkezésre áll? RAKOWSKI: Tudtam, hogy ezt megkérdezik tőlem. Már egy évvel ezelőtt is megkérdezték, hogy lennék-e kormányfő ... SPIEGEL: ... Es ön találó választ adott. RAKOWSKI: Most csak annyit mondhatok: a Központi Bizottság akkor majd új első titkárt fog választani. SPIEGEL: Az ön kollégájának, Németh Miklósnak Budapesten már több olyan minisztere van a kabinetjében, akik nem a kommunista párt tagjai, ön itt el tudná képzelni Walesát miniszternek? RAKOWSKI: Pont Walesát, talán mégsem. Alaposan megsértődne. Az én kormányomban egyébként kezdettől fogva vannak miniszterek, akik nem a Lengyel Egyesült Munkáspárt tagjai. Objektiven szemlélve a dolgot, Lengyelországban biztosan kedvező lenne, ha a nehéz problémák megoldásában valamennyi párt közösen venne részt és közösen szervezkednének. SPIEGEL: Nagy lengyel koalíció? RAKOWSKI: Inkább egy új, érdekes modell az állam vezetésére. Hogy egy ilyen kísérlet sikeresen végződne-e, azt először látni kellene. SPIEGEL: A politikai rendszer változásai a szocialista államokban, Magyarországtól Kínáig, elsősorban radikálisságuk miatt tet- szetősek. Arra gondolunk, ahogyan a most uraimon lévők korábbi szent teheneiket levágják. Ennek ellenére a célba vett siker még sehol sem látható. Egyszerűen arról van szó, hogy a reformok és a reformerek túl későn jöttek? RAKOWSKI: Inkább az a kérdés, hogy nem jöttek-e túl korán. SPIEGEL: Túl korán, hetvenkét esztendővel az októberi forradalom után? RAKOWSKI: Miért van a peresztrojkának olyan sok ellensége? A Szovjetunióban néhány generáció, nálunk is generációk bizonyos politikai viszonyok között nőttek fel. Számukra kialakult egy öntudaitkorlát, amelyet nagyon nehéz áthidalni. Az újítások ellenségeinek kikiáltottak valószínűleg kisebbségben vannak. De a régi megszokások erősek. SPIEGEL: Ez azt is jelenti, hogy a reformerek túl türelmetlenek? RAKOWSKI : Türelmetlenek és dinamikusak azoknak a szemében, akik félnek a változástól. Ebben rejlik a reformerek drámája. De nem először fordul ez elő a történelemben: az értelmiségiek elől vonulnak és néha nehezen értik, hogy a tömeg miért nem jön velük. SPIEGEL: A reformok a népek számára a nagy reményt jelentik, a reformerek számára viszont a nagy rizikót. Mi történik Lengyel- országban, ha önök vereséget szenvednek? RAKOWSKI: A vereségre nem gondolok, és ebben nagyon megbízható vagyok. Sem a világban, sem a világtörténelemben nem mi vagyunk az első ország, amely ilyen viharokat átél és túlél. SPIEGEL: Miniszterelnök úr, köszönjük a beszélgetést. Fordította: Niedzielsky Katalin MINDEN TIZEDIK PAKISZTÁNI ROKKANT Százmillió pakisztáni közül 10 millió rokkant vagy valamilyen pszichikai megbetegedésben szenved. Különösen aggasztó, hogy ezek 54 százaléka 20 évesnél fiatalabb. Ebben az országban egyébként 2,1 millió vak él. A kormány nagy erőfeszítéseket tesz, hogy a rokkantakat kiképezze valamilyen munka elvégzésére. Már megszavaztak egy törvényt, miszerint minden állami hivatalban a foglalkoztatottak egy százalékának közülük kell kikerülnie. Ennek az előírásnak azonban kevés helyen tesznek eleget. EGY AUSZTRIÁBAN KÉSZÜLT FELMÉRÉS szerint az osztrákok jobban félnek a közúti balesetektől, mint a háztartásban bekövetkezettektől. Ezzel szemben a statisztikai adatok azt mutatják, hogy a baleseteknek csupán 36 százaléka történik a közutakon, 57 százalékuk sportolás, házi munka vagy szabadidős tevékenység közben. SÜKETSÉG Nyugatnémet szakemberek kimutatták, hogy a fiatalkorú személyek napjainkban sokkal rosszabbul hallanak, mint az idősebbek. A hallás leromlásának oka: az egyre népszerűbb fülhallgatós ka- zettofon, melyet az ifjak sokszor órákon át képesek hallgatni. Bár a külvilág semmit nem hall a fülre tapadó hangszórókból áradó fülsüketítő zenéből, aki hordja, az bizony idővel nagyothalló lesz. MADRIDBAN ÍTÉLETET HOZTAK AZ ÉVSZÁZAD PERÉBEN, amelynek során 37 személy került a vádlottak padjára a forgalomba hozott mérgező étolajjal kapcsolatban. A három főbűnöst 20, 12 és 10 évi börtönre ítélték. A károsultak felháborodását váltották ki a több mint 750 halálesetet és további 25 személy megbetegedését okozó bűncselekmény miatt kirótt enyhe büntetések. AZ OLASZOK NAPONTA legalább egy órát ülnek a képernyő előtt. Legkedveltebbek a filmek, a hírek és a sportműsorok, a lakosság kétharmada rendszeresen hallgatja a rádió műsorát, elsősorban popzenét. És vajon mit olvasnak az újságokban? Mindenekelőtt a helyi vonatkozású híreket, azután a belpolitika és a sportvilág történéseit. Mindössze harmaduk érdeklődik a külföldön történő események iránt. DEKEMIZALASI program A holland gazdáknak tíz éven belül felére kell csökkenteniük a földművelésben használt kemikáliák mennyiségét, ha a parlament jóváhagyja a földművelési és halászati minisztérium világviszonylatban is úttörő programját. A tervezet értelmében egyes vegyszerek használatát büntetőtadóval sújtanák, más kemikáliákat pedig betiltanának. A minisztérium szeretné, ha a parasztok minél kevesebb műtrágyát és növényvédő szert használnának. Az áttérést a kormány évi több mint 200 millió dollárral támogatná, a termelőkre jutó költség azonban még így is magas lenne, öt éven belül elérné az évi félmilliárd dollárt. A mezőgazdaság „deke- mizálásának” programja eredetileg részét képezte annak a nagyszabású környezetvédelmi csomagtervnek, amelybe Ruud Lubbers koalíciós kormánya nemrégiben belebukott, az agrártárca azonban elég fontosnak tartja a tervet ahhoz, hogy azt saját szakállára, önálló programként is megvalósítsa.
