Vasárnap, 1990. július-december (23. évfolyam, 27-52. szám)
1990-08-03 / 31. szám
0 Kifejtené konkrétabban, miért mondott csődöt Marx prognózisa? Marx elsősorban is lebecsülte a nyitott társadalom, a kapitalizmus óriási abszorbeáló erejét, amely sokkal életképesebbnek bizonyult a szovjet közgazdaságnál. De a nyugati közgazdászok még a harmincas években is azt hitték, hogy a kapitalizmusnak nincs jövője. Minden azon alapult, hogy a kapitalizmus belátható időn belül elpusztul. Úgy alakult ki való nagyarányú elfordulást eredményezi. Ezek az elméletek ma már alapjában véve halottak. • Ön viszont jól ismeri Marx életművét, és a világ marxistáiról ad elő az USA egyik egyetemén. Úgy véli, hogy Marx ismerete segít önnek megérteni a világ mai történéseit? Rám elsősorban a nyugati marxizmus, a frankfurti iskola hatott, ez inkább posztmarxizmus. Ugyancsak nem szándékszom érvényesíteni a peresztrojka politikusa nem tud helytállni. Ö nagyon ügyes politikus, s lehet hogy megmarad a funkciójában, de csak kurzusváltással. Megvalósítani a peresztrojkát s megreformálni a keleti szocializmust, úgy, hogy a 21. században is működőképes legyen, ez egyszerűen nem megy. • Nem találhatunk fel egy repü- lögépmotort olyan paraméterekkel, amelyek ellentétesek a fizika törvényeivel. Marx prognózisa a kapitalizmus elhalásáról és a kelet-európai szocializmus bukásáról • Professzor úr, ön 1968-ban a Student című folyóiratban Marxot a modern politika és a társadalomtudományok Kopernikuszá- nak nevezte. Úgy véli, hogy ez ma is évényes? Biztosan, Marx tekintélye adott a 19. és 20. század társadalomtudományaira gyakorolt hatásával. A technológia és az ökonómia ösz- szefüggése, amelyet leírt, ez kérem, a modern szociológia ábécéje. A 20. század végén azonban nem voksolhatunk a forradalomra, a munkás- osztály történelmi feladatára, azokra az ideológiai komponensekre, amelyek ma egyszerűen halottak. Így gondoltam 1968-ban, és így gondolom ezt ma is. A 19. század társadalmi mozgatóerőinek analízisében Marxnak igaza volt, ezt az ellenfelei is elismerik. De egyértelmű, hogy tévedett a kapitalizmus és a forradalom jövőjét illetően. De hiszen Kopernikusz is a világmindenség új felfogásának csupán a töredékét értette meg. Azután jött még Kepler és három törvénye, de a modern tudományt végül csak Newton alapozta meg. 0 Amikor a brünni egyetemen tanultam, Nevesely docens, a tudományos kommunizmus előadója előszeretettel mondogatta: „ Tanulják alaposan a marximust. Nézzék, Sviták elment Amerikába, nem tudta a marxizmust, s most nem tud egy egyetemen sem elhelyezkedni." Milyen ma marxizmust tanítani egy amerikai egyetemen? Hogy megélhetési problémáim voltak? Tudom, szárnyra kaptak ilyen hírek is, de ebből semmi sem igaz. Emigrálásom után két évig a Columbia Egyetemen adtam elő, s ott írtam egy könyvet. Aztán Kaliforniába mentem tanítani, mert menekülni akartam a politikától, vissza a filozófiához. Különböző filozófiai iskolákról adtam elő, de ha á 20. századba lépünk, már nem kerülhetjük ki a marxizmust. Engem ennek az utópiának a megszületése ugyanúgy, mint a beteljesülésére irányuló próbálkozások, amelyek mára teljesen csődöt mondtak, állandóan érdekelnek. 0 De ma az értelmiségiek, politikusok, újságírók között egyre több szó esik a marxizmus kiárusításáról. • Erről beszélhetünk, s itt most ez így tűnik. De hogy nyugaton valamiképpen megingott volna a reális Marx tekintélye, azt nem mondanám. Marxot befogadták a modern társadalom- tudományok, elsősorban a szociológia, de az antropológia, a történelem és más tudományágak is. Az viszont tény, hogy kiárusítása folyik azoknak a marxistáknak és marxizmusoknak, akik és amelyek teljes mértékben hamisaknak bizonyultak Marx előrevetítette azokat az irányzatokat, amelyek a 19. században léteztek, s a döntő dolgokban elszámította magát. a hiedelem, hogy a szovjetek egy egészen új típusú civilizációt hoznak létre. A szovjet szocializmus - ez a korszak történelmi illúziója volt. Nem állíthatjuk, hogy ebben egy konkrét ember vagy egy párt tagjai hittek - ennek egész nemzedékek dőltek be. Ugyanígy van ez az kulturális avantgárddal; hiszen csak a húszas és harmincas évek cseh művészete csupa kommunistából és szociáldemokratából áll, olyanokból, akik mélységesen meg vannak róla győződve, hogy a kapitalizmus az utolsókat rúgja. Mindezeknek a nézeteknek, ugyebár, mára teljesen befellegzett. • A kapitalizmus válsága a harmincas években tulajdonképpen az emberiség jövőjének két modelljét hozta létre - a sztálini szocializmust, és a technokrata, posztkapitalista társadalmat. Gondolja, hogy ma az a második koncepció győzött? Ezekből az elméletekből egész sor létezik, s én nem hoznám mindegyiket összefüggésbe a marxizmus válságával. Felvetődik ugyanis a kérdés: voltaképpen mit is nevezhetünk még marxizmusnak? Ha azt akarja hangsúlyozni, hogy a nyugati, Marx inspirálta jövőelméletek válságba jutottak, igaza van. Ezek a válságideológiák már nem vonzóak. Véleményem szerint egy olyan tiz- vagy talán húszéves periódus kezdődik, amikor a szocializmus szovjet modelljének felbomlása a baloldali elméletektől a 19. századi marximus előfeltételeit a 20. században. Azáltal, hogy Marx a véremben van, képes vagyok megérteni azt a módot, ahogy a szovjetek gondolkodnak, s értelmezni a Szovjetunióban és Kelet-Európábán végbemenő folyamatokat. Mellesleg, épp ebben rejlik a revizionisták veszélye a szocializmusra. Ők tudják, miről van szó, s így rendkívül veszélyesek a totális ideológiák monolitikus rendszerére. Ha ön eretnek, belelát a kártyáikba, s ezért ki kell hogy közelítsék. Ha ön keresztény, ez végül is senkit nem zavar, ezek összeegyeztethetetlen ideológiák. A revizionistáknak viszont csak átmeneti jelentőségük van, mert amint a totális ideológia összeomlik, rögtön reformkommunistákká válnak, s kí- nálgatják a saját szocializmusukat. De erre ma már aligha akad vevő. Vegyük például Alexander Dubceket. Ő kétségkívül egyéniség, és az emberek tolerálják. Ő a kontinuitás szimbóluma a sikertelen kísérlet után. De a reformkommunizmus mint olyan, pusztulásra van ítélve. Nem azért, mert Dubcek vagy valaki más képtelen volt megvalósítani. Azért, mert ez egyszerűen nem megy. 0 Ha jól értem, ön azt mondja, hogy a szocializmus kelet-európai modelljét nem lehet megreformálni. A peresztrojka megmutatta, hogy a • reformtörekvéseknél a rendszer összeomlik. Vagy nem ? A keleti kommunizmus a mostaninál még mélyebb válságba jut. Ezért azt hiszem, hogy Gorbacsov mint Akárcsak a társadalom törvényeivel. 0 Lehetséges még ön szerint a jelenlegi, kapitalista társadalomra alkalmazni Marxnak azt a nézetét, amelyben az osztályokkal, osztályérdekekkel számol, s ezeket az ideológiákba oltja? írtam egy olyan paradox szöveget, hogy az emberek nem úgy nyilvánulnak meg, ahogyan kellene, ha ragaszkodnának az osztályérdekeikhez. Az ideológia és az osztályérdekek kölcsönhatása egyáltalán nem működik. Ami viszont működik, de ami nincs feltétlenül egymással kapcsolatban, azok az osztályérdekek. Alapjában véve amint az egyének kitörnek osztályszempontú predesztináltságuk- ból, gazdasági érdekeikkel összhangban cselekszenek. Azok az alapvető erők tulajdonképpen az osztályok. Vegyük például az amerikai szakszervezeteket. Ezek nagyon effektiv módon tárgyalnak, de a sztrájkok, a sztrájkharcok és hasonló konfliktusok itt is szélesebb érdekcsoportok, ha akarja, osztályok és rétegek összeütközései, amelyeknek összeegyeztethetetlenek az érdekeik. Vagy nézzük a mai Nyugat-Európát. Ott van az ipari munkásság és a középréteg. Mindenütt, ahol ademokra- tikus szocializmus sikereket arat, mondjuk Franciaországban, a vállalkozók, a munkások és a középrétegek érdekeinek koalícióján alapul. Marx számára meglepő dolog lenne, hogy ezek képesek a kompromisszumokra. Az egyik osztálynak a másik elleni forradalmi ideológiája, az osztályharc módja az elnyomott proletariátus helyzetéből következett a 19. században. 0 A marxizmus kelet-európai változata viszont azt állítja, hogy a kapitalisták és a munkásság közötti kompromisszum ma nyugaton csak úgy lehetséges, hogy a harmadik világ országainak kizsákmányolásából származó pénzekkel korrumpálják a munkásságot. Ezt elsőként Rosa Luxemburg állította 1911-ben, aztán átvette Lenin, majd a szovjetek is. Én viszont ezzel nem értek egyet. A kapitalizmusnak ez az alapvető megvádolása túlzott nacionalizmus, amely a kétségbeejtő hazai helyzetből ered. Egyszerűen találni kell valakit, aki ezért az egész nyomorért felelős, de ez nem lehet a saját fajtád, a saját nemzeted. Meg kell találni a nyomor belső okait, s ez látszólag a kizsákmányolás, bármenynyire is súlyos volt a múltban. A hatvanas évektől kezdve viszont ez egészen másképp van. Az új hatalmi elit, különösen az afrikai államokban sokkal rosszabb és kompromittáttabb, mint a korábbi gyarmati uralom. Ók a saját földjüket ugyanúgy eladnák, mint az a Jakes. A panaszok a külföldi tökére mindig ugyanazok - ti bennünket nem támogattok, ti bennünket kizsákmányoltok. De mutassson nekem nyugaton olyasvalakit, aki képes lenne befektetni a gazdasági törvényszerűségekkel ellentétben. 0 Szívesen visszatérnék Csehszlovákiához. Itt az utóbbi negyven évben összekapcsolódott a munkavégző szerepkora politikai szerepkörrel. Ha valaki valamilyen munkát akart végezni, netalán karriert csinálni, társadalmilag elfogadható profillal kellett rendelkeznie. S ez ma is érvényes, fél évvel november 17-e után. Ön szerint remélhetjük, hogy sikerül ezt a szerepkört a munkahelyi és a politikai kultúrában kettéválasztani? Biztos vagyok benne, hogy sikerül. Itt egy teljes dezideologizálás lesz, amely már azzal kezdetét vette, hogy nem tudjuk megkülönböztetni a huszonnégy politikai pártot. Hiszen ezek egymástól eszmeileg tulajdonképpen nem is különböznek. Egy kivétellel - itt a múltnak köszönhetően a szocializmus annyira kompromittált, hogy az emberek önnel erről a témáról nem is hajlandók tárgyalni. Ez nem a génius loci, ez a stupiditae loci, amely itt tenyészik. Nyugaton ma az ideológiai kategóriák nem játszanak semmilyen szerepet. Ha valaki meg akarja nyerni a választásokat, mentesülnie kell az ideológiától, világosan, konkrétan kell beszélni. Meg kell nyernie a középrétegeket és az ifjúságot, mert tőlük függ a tömeges támogatás. 0 Csakhogy Csehszlovákiában ehelyett minden párt negatív álláspontra helyezkedett a múlttal, a CSKP ideológiájával szemben. Itt az utóbbi hónapokban kádere- zés folyik, s a legnagyobb káderezést a választások jelentik - ez tulajdonképpen népszavazás a múltról. S ezért is van, hogy önök a múlttal az ideológián, s nem a konkrét programokon keresztül vetnek számot, az ideológia egyszerűen kezdettől fogva összenőtt az önök szocializmusával, s mindnyájuknak a vérében van. S ez valószínűleg így lesz továbbra is. Vegyük például Dienstbier minisztert. Végtelenül intelligens ember, mégis azt képzeli, hogy Csehszlovákia a világ közepe. Ha európai biztonsági tanácsot, akkor Prágában. De ez polgári mitológia, bárfennkölten rriotí- vált, de mitológia. Csehszlovákiának tül kell lépnie saját gyarmati statútumán, nem tanácsokat osztogatni a nagyhatalmaknak, hogy mit kell tenniük. Ki kell szabadulni a keleti ölelésből, ha ez lehetséges, s nem a megváltó szerepét játszani. • Tehát ön Csehszlovákia jövőjét illetően szkeptikus? Az, ami ma Csehszlovákiában történik, illuzórikus. Hajlamosak vagyunk önmagunkat a világ közepeként látni, s ez valójában nincs így, ez csupán a mi vetületűnk, amely elhomályosítja tekintetünket a külvilágra. Történelmet csinálni és főleg Közép- Európában, komoly dolog. Egyelőre viszont úgy iúnik nekem, hogy az emberiség boldog korszakai csupán a történelem üres lapjai voltak. (Reporter) > 1990 Vili. 3. Q Vasárnap A 20. század legnagyobb mítosza:
