Új Szó, 1990. október (43. évfolyam, 230-256. szám)

1990-10-06 / 235. szám, szombat

A NEMZETISÉGI JOG NEM ADOMÁNY (Folytatás az 1. oldalról) irányítás alatt és mi kerül át a köztársaságok kormányainak hatáskörébe? -Nagyon szeretném, hogy mindhárom kormány viszonya a lehető legjobb, az együttműködésünk pedig zökkenőmentes legyen. Mindemellett tény, hogy hazánk most - a föderatív hatóságok, illetve a két tagköztársaság szerepének, azok önálló jog- és hatáskörének újjáalakítása közben - egy valóban bonyolult, esetenként fájdalmas időszakot él át. Ilyen helyzetben szinte törvényszerűen kerülnek a felszínre ellentétes nézetek, olykor kölcsönös gyanúsítgatások is. Éppen ezért közös szándékunk az, hogy pozitív, mindenki számára elfogadható, a demokrácia elveivel egyező és az ország biztos jövőjét is garantáló megoldásokat találjunk. Eddigi tárgyalásaink során már kiderült például, hogy a termelési ágazatokat és az ezekkel összefüggő gazdasági kérdéseket mind Csehország, mind Szlovákia a saját hatáskörében szeretné irányítani. Szövetségi szinten szeretnénk viszont ellátni az egész országra egységesen vonatkozó államigazgatási teendőket. Igy tehát a külügy, a hadügy, a pénzügy, továbbá a bank- és vámpolitika irányítását. Az energiagazdálkodás, a közlekedés és a távközlés kompetenciáinak kérdéseiről egyelőre még csak tárgyalunk. Előzetesen abban egyeztünk meg, hogy döntéseink előtt más, hasonlóképp föderatív államszövetségben élő országok ez irányú tapasztalatait is figyelembe vesszük. - A föl-fölmerüló nézetek sokféleségében egyre sűrűbben hallani olyan hangokat is, amelyek Morvaországnak szintén önállóságot szánnak. Számol a szövetségi kormány az események ilyen kimenetelével is? - Nézze, ez nem új igény. Felmerült már a Prágai Tavasz időszakában is, azelőtt pedig - Csehszlovákia létrejötte után -vszintén ismerős volt a tartományi közigazgatás fogalma. Természetesen, most 1990-et írunk, és nekünk a jövőbe szóló államjogi rendezést kell találnunk. Ezt tudatosítva azt sem tartom kizártnak, hogy a morva országrészeknek a Cseh Köztársaságon belül egyedi helyzetük legyen. Ennek történelmileg indokolható háttere is van; bár arról egyelőre nem tudok nyilatkozni, hogy az ilyen szándékoknak a gyakorlatban az államjogi rendezés avagy a tartományi közigazgatás szintjén kellene-e érvényt szerezni. Ennek eldöntését a szakemberekre kell bízni. Annyit ellenben hozzáfűzhetek, hogy én lennék az utolsó, aki megkérdőjelezném a morva országrész sajátos közigazgatási helyzete rögzítésének igényét - feltéve, ha ezt az ott élők valóban úgy kívánják. -Eza dilemma valóban csupán egyike a nyílt államjogi és hatásköri kérdések sokaságának. Úgy tudni, hogy ennél lényegesen hevesebb viták jellemzik a szövetségi kabinet és a Szlovák Köztársaság kormánya közötti nézeteltéréseket... - Való igaz, hogy nemegy kérdésben eltérő véleményen vagyunk, ám én mégsem nézeteltérésekről beszélnék, hanem arról, hogy az autentikus föderáció korrekt és ésszerű formáit keressük. E törekvések érvényre juttatása közben a szlovák fél tényleg sokat és élénken kezdeményez; s ebben előtte jár mind a szövetségi, mind a cseh kormánynak. Ámbár ez érthető is, hiszen ahol hárman tárgyalnak, ott az egyiknek törvényszerűen elsőként kell szót kapnia, avagy a javaslatait előterjesztenie. A szlovák kormányt ebben az is sarkallja, hogy határozottan kíván érvényt szerezni az önjogúság, az államiság gondolatának és a szlovák nemzet identitástudata erősítésének. Ezt a szövetségi kormány nem is kívánja kétségbe vonni, ennek ellenére a korszerű föderáció működéséről vallott nézeteink nem mindenben egyeznek. Pedig látni kell, hogy hazánk már jelenleg is szövetségi államformát alkot! Ezért érdemes hát tüzetesen megvizsgálni a meglévő föderáció működtetésének árny- és fényoldalait. Más szavakkal: a szövetségi kormány több körültekintést és higgadtságot tanúsít, amit azután a tárgyalások közben oly módon vetnek a szemünkre, hogy a szövetségi államforma eddigi, már túlélt formáját akarjuk átmenteni. Ezt a szemrehányást vissza kell utasítanom. Mindössze arról van szó, hogy a föderáció működtetésére, illetve a gyakorlati kérdések zömére országos viszonylatban van rálátásunk. Nincs semmi egyéb szándékunk. - Milyen az ön személyes kapcsolata Petr Pitharttal és Vladimír Meőíarral? - Mečiar úr egészen más alkat, mint Petr Pithart. Vladimír Mečiar dinamikus, lobbanékony egyéniség, aki fürgén reagál és aki a konkrét elképzeléseit aránylag következetesen meg is akarja valósítani. Pithart úr teljesen más típus. Ö elmélyültebb személyiség, egy olyan ember, aki még akkor is fontolóra veszi szavait, amikor már véleményt mond. Mindenesetre ők ketten kitűnően kiegészítik egymást. Közösen olyan kormányfői kettőst alkotnak, amelynek intellektuális szintje és dinamikája is van. - Čalfa úr, ön a VPN, azaz a Nyilvánosság az Erőszak ellen egyik csúcsképviselőjeként, mondhatnám, húzóemberekónt indul a júniusi választásokon. Ezzel kapcsolatban a prágai analitikusok egy csoportja megjegyzi, hogy önnek nincs olyan tömegbázisa Szlovákiában, mint például Alexander Dubčeknak. Ez talán azért van, mert mostanában vitái is vannak a VPN-nel, illetve a VPN vezérkarának önnel? -Őszintén szólva, nemigen tudom, hogy a valóságban kinek mekkora a tömegbázisa Szlovákiában. Tény viszont, hogy én lényegében egyetemista korom óta itt élek Prágában. Ezért jólesett, hogy a nyáreleji, tehát a preferenciális választási eredmények elemzésekor kiderült, hogy személyre szólóan Szlovákiában én kaptam a legtöbb szavazatot. Természetesen, ez mitsem von le abból, hogy Dubček úr neve jelkép és fogalom. Szlovákiában és országosan is. Jómagam már egy újabb nemzedék tagja vagyok, ezért vele ^Jigha tudnám magam összehasonlítani ... Ennél sokkal lényegesebbnek tartom a VPN-hez fűződő viszonyomat. Tudvalévő, hogy ez egy liberális irányzatú polgári mozgalom, így szükségszerűen a nézetek sokféleségét tükrözi. Sőt! Nem is lenne jó, ha tömbszerű egységet alkotna. Egészen addig, amíg ezek a vélemények a VPN programjának platformján állnak. Mondok erre rögtön egy példát is: talán mert itt élek Prágában, vagy talán azért, mert Kelet-Szlovákiából származom, a nemzetiségi kapcsolatokban én gyakorlatiasabb, bizonyos értelemben toleránsabb vagyok másoknál. Főként azoknál, akiknek eleddig jóval kevesebb személyes tapasztalatuk volt az ilyen jellegű gondokkal. Ezeket és az ehhez hasonló kérdéseket beszéltük meg a VPN vezérkarának és parlamenti klubjai tagjainak szeptember legvégén tartott tátrai találkozóján. Ezt az összejövetelt javarészt én kezdeményeztem, mert időnként szükséges a mozgalmon belüli nézetek egyeztetése, az órák összeigazítása; különösképp annak tudatában, hogy nyakunkon a helyhatósági választások. - Egyes nyugati megfigyelők véleménye szerint a Cseh és a Szlovák Szövetségi Köztársaság közel áll a széteséshez. Igaz ez?! E megfigyelők ezzel összefüggésben azt is meg-megemlítík, hogy a nacionalizmus a demokrácia sírásója... - A nacionalizmus nemcsak a demokráciára, hanem a politikára, a gazdaságra, a társadalmi életre, egyszóval mindenre veszélyt jelent. Természetesen, ajánlatos tisztázni, hogy mit értünk a nacionalizmus fogalmán. Hazánkra ugyanis nem a nacionalizmus jellemző, hanem társadalmi fejlődésünkben az országban élő nemzetek öntudatosodásának és a szuverenitás iránti igényük megfogalmazásának szakaszában vagyunk. Mindebben egyedi helyzetet teremt, hogy Cseh-Szlovákiában két olyan nemzet él közös, államjogilag is rögzített szövetségi kötelékben, amelynek egy-egy saját köztársasága van. Nem titok, hogy a köznapi gyakorlatban olykor-olykor összemosódnak például a nemzet, az állam, a gazdaságirányítás fogalmai. Pedig azok mindegyikének önálló tartalmuk és csak közös érintkezési pontjaik vannak. A gyakorlatban, érthetően, tovább bonyolítja a helyzetet, ha egy államban több nemzet él; avagy éppen fordítva: egy nemzet tagjai élnek több állam területén. Amikor a közelmúltban hazánkban járt Jaques Delors, az Európai Közösségek legfelsőbb szintű vezetője, akkor ezekről a dolgokról is eszmét cseréltünk. Delors úr — Európa jövőjét ecsetelve - egyértelműen leszögezte: a majdani közös Európát nem a kis államok és államocskák szövetségeként, hanem a föderációk föderációjaként képzeli el. Ezzel világosan tudtunkra adta, hogy kontinensünket az Európai Közösségek nem fölaprózni, hanem egyesíteni kívánják. - Ebben a leendő európai „összképben", ám még inkább a jelenben, miként látja ön a nemzeti kisebbségek helyzetét? Ez a téma az utóbbi hónapokban a csehszlovákiai belpolitikai élet egyik darázsfészke lett... -Ami a kisebbségi jogokat illeti, ha azok nálunk is összhangban lennének a nemzetközi megállapodásokkal és megfelelnének az összeurópai együttélés érdekeinek. Én ugyanis ellenzője vagyok az úgynevezett csehszlovákiai sajátosságoknak. Például a gazdasági életbén sem, ahol most alázatosan és hatalmas késéssel kell visszatérnünk a nemzetközi gazdasági életben réges-régen jól bevált formákhoz. Szerintem a politikai életben sincsenek specifikumokkal kecsegtető harmadik utak! Ehelyett vannak demokráciák, a demokráciának pedig évszázados hagyománnyal bíró játékszabályai vannak; s ezt nekünk is respektálnunk kell! Vonatkozik ez a nemzetiségi viszonyokra is. Itt sem járhatunk valamiféle sajátos, harmadik utat; hanem nekünk is azt kell nyújtanunk az itt élő nemzeti kisebbségeknek, amit az európai normarendszer ebben a tekintetben elvár tőlünk. Őszintén szólva, én a nemzeti kisebbségek helyett inkább a hazánk területén élő más nemzetekről beszélnék, hiszen aki kisebbségeket említ, annak szavaiban eleve némi megkülönböztetés érződik. Az efféle felfogás gyökerei viszont a marxista filozófiában keresendők... Én egyszerűen nem osztom azt a nézetet, hogy aki itt élő magyar az csakis elmagyarosított szlovák lehet. Ô egyszerűen magyar. Mint ahogy a Magyarországon élő szlovák sem magyar szlovák ember; pusztán különböző történelmi okoknál fogva, hoszszabb-rövidebb ideje egy más állam területén él az illető. Többnyire Ő tehet erről a legkevésbé. Ezeket a dolgokat nagyon tárgyilagosan és toleránsán kell kezelni. Mert végül is nem az a döntő, hogy miként nevezzük meg az adott területen kisebbségben élő népcsoportot; hanem ennél sokkal lényegesebb, hogy milyen jogaik vannak mindazoknak, akik más nemzetiségűekként, egy más országban élnek. Ráadásul ahol ezek az emberek nagyobb, tehát zárt közösségekben élnek, ott különös körültekintéssel kell kezelni ezeket a kérdéseket. - Imént mondott véleményét egyéni tapasztalataira, avagy a külföldön is jól bevált, ezért nálunk is követendő példákra alapozza? -Hadd feleljek divatosan: is-is! Közvetlen rokonságomban volt például egy néném, aki még az első köztársaság idején Ungvárra ment férjhez. Ott ugyan szovjet állampolgár lett, de érzelmeiben és nemzetiségében megmaradt szlováknak. Persze, említhetek egyéb példákat is. Jártam például Belgiumban, ahol a világ legtermészetesebb dolgának számítanak a két- meg a háromnyelvű feliratok. Megfordultam Finnországban, ahol szintén magától értedődóen vannak kitéve a svéd nyelvű feliratok, holott e két nép történelmi öröksége sem felhőtlen. Ezek a példák is jelzik, hogy a nemzetiségi kérdés kezeléséhez jóindulatra és állandó nagyfokú fegyelemre, illetve az európaiság mércéjének alkalmazására van szükség. -Miniszterelnök úr, ön a vitás kérdések megoldását keresne a kétoldalú kapcsolatfelvételt vágy az államközi tárgyalásokat tartja célravezetőbbeknek? -A nemzetiségi kérdést illetően nem vagyok különösebben annak a híve - és ezt már Duray Miklós úrral is közöltem -, hogy a kisebb-nagyobb gondokra szűkkörű és kétoldalú tárgyalásokon keressenek az illetők megoldást. Tehát azt sem helyeslem, hogy a különféle nemzetiségi problémákról szinte kizárólag a szlovák és a magyar kormány tárgyaljon. Szerintem Szlovákia számára is elónyösebb, ha ezekről a kényes kérdésekről államközi, tehát csehszlovák-magyar szinten tárgyalunk. Persze, a legjobban annak örülnék, ha ezeket a kérdéseket a Helsinkiben és a többi nemzetközi tanácskozáson elfogadott normák, az alapvető emberi jogok, illetve az erre épülő konvenciók szellemében sikerülne rendezni. - Beleértve a nemzeti kisebbségek, vagy ahogy ön szintén szívesen fejezi ki magát: a más országok területén élő nemzetek kollektív jogainak biztosítását is? - Igen, beleértve a kollektív.jogokat is. -Gyermekkorom szomorú emlékeit tudatosítva - amikor a negyvenes évek második felében nemigen volt tanácsos magyarul megszólalni Pozsony utcáin -, itt és most kell rákérdeznem: várható-e t a Kassal Kormányprogram érvénytelenítése és egy hivatalos „pardon" a magyarok, a németek, korábban, a szlovák állam alatt pedig a zsidók százezreinek deportálásáért? - Kérem, a válaszomat értelmezze szó szerint: országunk történelmében, sajnos, rengeteg a fehér folt. Gondolok például a második világháborúra, hiszen egyelőre keveset tudunk az akkori szlovák államról; hasonlóképpen kevés információnk van a német protektorátusban élő csehek magatartásáról. Alapvető és objektív forrásművek hiányzanak a második világháborút követő időszakról, ami nyilván nemcsak a magyarok és a szlovákok viszonyát, a Kassai Kormányprogram ügyét, vagy a németek kitoloncolásának emlékét jelenti. Visszatérve a kérdés lényegéhez: a história tudorainak körültekintő és őszinte vizsgálat alá kell vetniük történelmünk feltáratlan fejezeteit. - Erre mielőbb tényleg szükség lenne, bár egyelőre inkább a felfellángoló nemzetiségi viszálykodásoknak vagyunk tanúi. Ebben a helyzetben hol kereshet támaszt az alkotmányos jogainak érvényesítését remélő szlovákiai magyarság? - Tömören szólva: semmiképpen sem Magyarországon! Kifejtettem már, hogy a szlovákiai magyarok a magyar nemzetnek Szlovákiában élő tagjai. Szlovákia viszont olyan köztársaság, ahol a magyaroknak mind a kormányban, mind a szlovák parlamentben és a prágai Szövetségi Gyűlésben is törvényesen választott képviselőik vannak. Az ó feladatuk, hogy ezekben a szervekben szót emeljenek a vélt vagy valós nemzetiségi sérelmek ellen. Ez az érem egyik oldala. Annak másik oldalán azt is látni kell, hogy mind a szlovák, mind a magyar fél részéről bizony elő-előfordulnak helytelen túlkapások. Az ilyesmivel mérgezett légkör azután sohasem kedvez a felgyülemlett gondok higgadt, demokratikus rendezéséhez. Én is Kelet-Szlovákiának olyan területéről származom, ahol nemzetiségileg vegyesen él a lakosság. Természetesen, annak idején magyar barátaim is voltak, de egymás között sohasem voltak problémáink. A történelem is arra tanít bennünket, hogy lehet együtt, konfliktusok nélkül élni. Ha viszont bárki a legkisebb gondból rögtön presztízskérdést csinál, akkor annak egykönnyen rossz vége lehet. Ezért hangsúlyozni szeretném: az abszolút igazságnak vélt kijelentések helyett, mindkét fél részéről, kölcsönös toleranciára van szükség. Sajnos, egyelőre nem ez a szemlélet jellemző igazán!... - Čalfa úr, ön az imént utalt arra, hogy ifjúként vegyeslakosságú területen élt. Saját élettapasztalatait idézgetve helytállónak érzi azt a vádat, hogy Dél-Kelet-Szlovákiában a szlovákság elmagyarosítása folyik? -Személyesen nincsenek ilyen tapasztalataim; ugyanakkor meg tudom érteni azokat, akik helytelenítik, ha valaki Szlovákia bármely hatóságán vagy közhivatalában nem tud szlovákul is szót érteni. A közelmúltban ellátogattam a szepsi szövetkezetbe. Körülöttem ott mindenki magyarul társalgott, de hozzám a legnagyobb természetességgel szlovákul szóltak. Ez így van rendjén. Magam sem örülnék, ha hasonló helyzetekben tolmácsot kellene hívnom. - önnek mi a véleménye a Szlovákiában készülő nyelvtörvényről? - Szlovákiában nyilván olyan a helyzet, hogy megszületik a szóban forgó nyelvtörvény. Őszintén szólva, az lenne a legjobb, ha manapság már nem kellene ilyen törvényeket hozni, hiszen az világviszonylatban is eléggé ritkaságszámba megy majd. De ha már így alakulnak a dolgok, akkor leszögezhetem: ha ez a készülő törvény a szlovák és a cseh nyelvet kívánja hivatalos nyelvként rögzíteni, akkor ebben nem találok különösebb kivetnivalót; feltéve, ha az alkalmazása révén nem éri hátrány a nemzeti kisebbségeket. Egyetlen korszerű államban sem okoz gondot a kétnyelvűség hivatalos használata. Cseh-Szlovákiában mindeddig ehhez nem voltak meg a törvényben is rögzített hagyományai; ráadásul voltak állítólag olyan területek, ahol az emberek a szlovák nyelvvel nem tudtak érvényesülni. Számomra ezek másodkézből kapott hírek, nekem - mint már említettem - nem ilyenek a személyes tapasztalataim. -Hazánkban most új alkotmányok - a szövetségi és a két nemzeti alkotmány - szövegezése is folyamatban van. A nemzetiségi kérdésben nyújthatnak-e ezek kevesebbet, mint a jelenleg hatályos, az 1968-ból származó alkotmány és annak 144-es alkotmánytörvénye? - Képtelenségnek tartom, hogy a Cseh és Szlovák Szövetségi Köztársaságban úgy akarjunk érvényt szerezni a demokrácia elveinek és az emberi jogoknak, hogy ugyanakkor az országban élő nemzeti kisebbségek jogait az eddigieknél alacsonyabb nívón biztosítanák. Egy ilyen helyzet egyenesen paradoxon lenne. -Miniszterelnök úr, ön miként tudja az ország napi gondjainak sokaságára megoldást keresve, vagy akár a kisebbségek helyzetével foglalkozva, latba vetni a személyes tekintélyét! - Például azzal, hogy interjút adok az Új Szónak! Még komolyabbra fordítva a szót: oly módon, hogy a különféle törvényjavaslatokat mérlegelve, vagy a polgárok alkotmányos jogainak biztosítását szorgalmazva igyekszem következetesen hű maradni a tárgyilagosság és az objektivitás elveihez. Es a nézeteimnek nyíltan hangot is adok. - Ne haragudjon, de az országjáró riporter jelenleg mégsem igazán derülátó... Sót! Megkockáztatja az aggályoskodó kérdést: vajon hová lett a tavalyi forradalom bársonya? - Én is úgy tapasztalom, hogy ellibbent. A forradalom azért kaphatta a bársonyos, a zsenge jelzőt, mert maga a hatalomátvétel erőszakmentes volt. Most viszont nemcsak a gondolkodási stílusunkat kell gyökeresen átalakítani, hanem a politikai, a gazdasági, a társadalmi életet, egyszóval az ország egész belső struktúráját is. Persze, továbbra is békés úton, bár eközben törvényszerűen adódhatnak kisebb-nagyobb konfliktusok. Ez így természetes. A kérdés inkább az, hogy a forradalom második, jelenlegi szakaszában is a demokratikus akarat és a törvényszerűség eszközei kerekednek-e felül; avagy háttérbe szorul-e a tolerancia?! Aligha véletlen, hogy a Cseh és Szlovák Szövetségi Köztársaságban tett látogatásaikon Jaques Delors is, Mitterrand elnök is arra figyelmeztettek bennünket, hogy a közös Európához tartozni kívánó hazánkra egy jelentős veszély leselkedik: ama téves felfogás, hogy az európai államok demokratikus közösségébe netán idehaza még antidemokratikus eszközöket is alkalmazva be lehet jutni. Delors és Mitterrand urak, de több ország hazánkban akkreditált nagykövete is utalt arra, hogy ez bizony tévedés! Jaques Delors kerek-perec kijelentette: az egyesült Európa csakis a demokrácia és a működő piacgazdálkodás elvein épülő államok és szövetségek közössége lesz,. Majd Cseh-Szlovákiát is szívesen befogadják, feltéve, ha meglesznek a szükséges garanciáik ahhoz, hogy nálunk a politikában valós demokrácia, a gazdasági életben pedig igazi piaci viszonyok uralkodnak. - Nyugaton önt pragmatikus, az ideológiák szellemi béklyóitól is szabad reálpolitikusnak tartják. Hű ez a kép? - Ha ezen a dolgok természetének felismerését és a szuverén valóságlátást értik, akkor igen. A tényeknek és a folyamatoknak nem a párt- és mozgalompolitikai színezetét tartom igazán elsődlegesnek, hanem azt, hogy azok hasznosak-e az ország számára. Ha ebből a szemszögből vizsgálom Cseh-Szlovákia pillanatnyi helyzetét, akkor leszögezhetem: a választásokat követően a lakosság körében bizonyos fokú kiábrándultság tapasztalható. A józanul gondolkodó emberek zöme látja, hogy másodlagos kérdések is az előtérbe kerültek egy olyan időszakban, amikor gazdaságilag az újrakezdés küszöbén állunk. Ezért kár, hogy jócskán akadnak, akik talán akaratlanul, talán tudatlanságból, ám az is lehet, hogy szándékosan olyan problémákat forszíroznak, amelyek nemhogy segítenék, hanem egyenesen gátolják az erők összpontosítását. Félreértés ne essék: jómagam is tudom, hogy a negyven év alatt felgyülemlett problémák mindegyikét meg kell oldani. Ehhez azonban csak a gazdasági élet fellendítése adhat kellóképpen szilárd alapot. Ha ugyanis gazdaságilag nem sikerül elmozdulnunk a holtpontról, akkor esetleg újra jöhet a kemény kéz, az utasítgatások, a rendeletek politikája. Ez viszont a nálunk is megindult demokratikus fejlődés végét jelenthetné - és egy ilyen fordulatnak aligha tapsolna Európa. - Olvasóink nevében is köszönöm az interjút! MIKLÓSI PÉTER ÚJ SZÚ 4 1990. X. 6.