Új Kelet, 1996. szeptember (3. évfolyam, 204-228. szám)
1996-09-07 / 209. szám
Gyüre Ágnes (Új Kelet)______________________________ Egyébként a filozófiai és szociológiai tudományok doktora, Szé- chenyi-díjas. Tizenöt könyve és több mint száz tanulmánya jelent meg. Az idén 65. születésnapjára kollégái és barátai egy könyvet adtak ki a tiszteletére, melynek Rejtőzködő jelen a címe. A hátlapon az ünnepelttől a következő idézet áll: „Körülbelül harminc éve minden írásom és kutatásom egy, bevallottan értékterhelt kérdést jár körül. A társadalmi egyenlőtlenségek, igazságtalanságok, kiszolgáltatottságok okait... Ez tulajdonképpen mindig létező — a mindenkori hatalmak által ritkán kedvelt — szociológusi kötelezettség. Bourdieu-nek ugyanis, régi meggyőződésem szerint, igaza van abban, hogy a szociológus feladata azt megmutatni, ami szabad szemmel nem látható egy társadalom működéséből. Az azonban nem véletlen vagy esetleges, hogy mi rejtőzik el.” ELTŰNŐBEN A SZOLIDARITÁS Zúvada Pál író-történész-szerkesztő hangsúlyozza, hogy Ferge Zsuzsa személye egy olyan fogalmat is szimbolizál, ami mostanában kevéssé érvényesülhet: a szolidaritásét. Ennek az alapértéknek az elfogadtatása, a hatalommal való elismertetése „folyamatos szabadságküzdelem, rengeteg csatával (köztük súlyosan vesztesekkel), ádázul eltökélt és erős ellenfelekkel, eltorzult vagy «csak» épp a méltányosságot nélkülöző értékrendekkel — s ezt a küzdelmet nem veheti fel valaki évtizedeken át szinte csak egymaga.” Závada így folytatja Ferge Zsuzsa bemutatását: „Néha televíziós vitákban látom magányosnak.Ő a legmeggyőzőbb, neki van igaza, mégis egyedül ül a számos «szakértővel», rókamosolyú éceszgéberrel, jóléti és egyéb hivatalnokkal egy asztalnál, vagy akár a hivatásszerű könyörületesség letéteményesei között, akik mind olyan dolgokban értetlenkednek, hogy az már szégyen. És annál nagyobb öröm őt mégis ott látni és hallani.” A professzomőtől az Iskolaszövetség e héten, a sóstói oktatási központban megtartott konferenciáján kértünk interjút. A JÓLÉTI ÁLLAM HALOTT? —Még a fejlett országokban is elég gyakran hangoztatják mostanában egyes közgazdászok, hogy a jóléti rendszerekfenntarthatatla- nok, mert elfogytak a források. Önnek mi erről a véleménye? — A fonásokkal Nyugaton olyan borzasztó nagy baj nincs. A legfejlettebb 24 országban az elmúlt 20 évben 45 százalékkal nőtt a nemzeti összjövedelem, ezen belül a jóléti kiadások aránya stagnált vagy enyhén emelkedett. (Ebből következően tehát a jóléti kiadások is közel 45 százalékkal nőttek.) Valóban léteznek azonban olyan vélemények, hogy a jóléti állam halott. Én a bntMarslandtól idéznék, akinek a könyvéhez Margaret Thatcher, „a vaslady”, az Egyesült Királyság volt miniszterelnöke írt előszót. Marsland az alábbiakat publikálta: „Hogyan merészeljük mi Angliában elítélni a volt kommunista rendszerben élőket, hogy csak habozva indulnak a piaci társadalom és a demokratikus szabadságjogok felé, amikor mi magunk továbbra is kizárjuk a piacból az egész jóléti rendszert — a gazdasági tranzakciók legalább felét? A kezdeményezések felszabadítása és az állam visszaszorítása legalább olyan parancsoló szükségszerűség Angliában, az Egyesült Államokban, Franciaországban, mint Oroszországban, Kazahsztánban vagy Romániában. A jóléti állam által kínált álsegítség nem segítség. Halálosan fenyegeti szabadságunkat. Azonnal, egyszer s mindenkorra meg kell szabadulnunk tőle, hogy szabad társadalom szabad embereihez méltóbban helyettesítsük. Amíg a jóléti állam létezik, búcsút mondhatunk a jólétnek.” Ugyanakkor Marsland kijelenti, hogy a legtöbb esetben a szegénység oka nem gazdasági, mert „a legkevésbé jómódban élők” krónikus betegek, fiatalok vagy egyedülálló anyák. Ez a szegénység baga- tellizálásának egyik lépése. Éhhez hasonló, hogy magát a szót sem ejti ki, hanem legkevésbé jómódúakról beszél, ahogy az nálunk volt szokás a szocializmus bizonyos évtizedeiben. A MUNKANÉLKÜLISÉG NEM TERMÉSZETES — Beszéljünk Magyarországról! Ön a napokban úgy fogalmazott: „nem vagyok biztos abban, hogy a munkanélküliség olyan természetes, mint az eső vagy a szárazság”. — Most is ezt mondom. A segélyezés egy rossz szükségmegoldás arra, hogy az emberek ne haljanak éhen. Ebből filozófiát kerekíteni, erre társadalmat építeni nem lehet. Nyugaton sokan sokféle megoldást ötlöttek ki. Például több embernek juthatna munka akkor, ha rövidítenék a munkaidőt. (Közismert a német Volkswagen cég most említett lépése a foglalkoztatottak létszámának fenntartása, az elbocsátások elkerülése érdekében. 1995 tavaszán a francia elnökválasztási kampányban a szocialista párti jelölt érvelt e foglalkoztatáspolitikai lépés mellett—olvashattuk a professzornőnek adresszált könyv egyik dolgozatában —a szerk.) A modem gazdaságokban a munkanélküliség nem csupán, talán nem is elsősorban a piac, hanem a politika és a gazdaságpolitika működésén múlik. Az OECD-országokra való hivatkozásra az a szokásos válasz, hogy könnyű nekik — gazdagok. Am nem szabadna elfelejteni, hogy ilyen politika a gazdag országokban sem jön létre automatikusan (példa erre az Egyesült Államok). A svédek pedig az 1930-as válság után kezdtek e politika elveinek, szemléletének kidolgozásához,amikor szegényebbek voltak, mint Magyarország ma. Újabb dilemma nálunk, hogy a közmunkákból mennyire lehet megélni, s azok összhangban állnak-e az emberi méltósággal, vagy inkább kényszermunkának nevezendők. Megdöbbentő riportot olvastam erről a minap az Amaro Drom című roma folyóiratban. S még megrázóbb dolgot láttam, amikor az Autonómia AlapítFerge Zsuzsa szociológussal A társadalmi kiszolgáltatottságról Talán nincs ma Magyarországon olyan felsőoktatási intézmény, ahol Ferge Zsuzsa valamelyik tanulmányát nem jelölik ki kötelező irodalomnak. Aki valaha is találkozott vele, azt nemcsak a tudása nyűgözhette le, hanem egész emberi lénye is. Érzékeny, közvetlen, türelmes — ahogy egy nőhöz illik. Azt a teherbírást azonban, ami őt jellemzi, ritkán szoktuk a gyengébb nemmel párosítani. Tisztségei a következők: egyetemi tanár az Eötvös Loránd Tudomány- egyetem Szociológiai és Szociálpolitikai Intézetében és Továbbképző Központjában, tagja az Európa Akadémiának és a Magyar Tudományos Akadémia Szociológiai Bizottságának. Örökös elnöke a Hilscher Rezső Szociálpolitikai Egyesületnek, elnöke az Autonómia Alapítvány Kuratóriumának. A Nyugdíjbiztosítási Önkormányzatban ő a Liga képviselője. Brit, amerikai és osztrák egyetemeken vendégtanár. vány képviseletében Aranyosapátiban élő, alkalmi munkát vállaló cigányok közt jártam. Libatollfosztásra fogadták fel őket Nyolcvan—száz embert pakoltak fel egy teherautó platójára. (Említenem sem kell, hogy ez milyen balesetveszélyes.) A tépést egy fóliasátorban végezték. Nagyon-nagyon közel ültek egymáshoz, meg lehetett volna fulladni. Közben szállt a pihe, és szívták az ebből származó káros anyagokat. Biztosításuk — természetesen (?) — nem volt. 1996 A SZEGÉNYSÉG FELSZÁMOLÁSÁNAK ÉVE (?!) —Már szeptembert írunk, de én az ön Sóstón elhangzott előadásában hallottam először arról, hogy 1996-ot az ENSZ úgy deklarálta, mint a szegénység felszámolásának évét... — Hát ez az! S ugyanígy nem tudni, hogy a mostantól következő évtizedet is annak szánják! Egyébként elképesztő, milyen téves felmérések is napvilágot látnak szerte a világban a szegénységről. A kezembe került egy olyan — egyébként a Világbank által kiadott — összegzés, amely szerint Magyarországon a népesség két százaléka szegény. Kiderült, hogy a szerzők azokat sorolták ebbe a kategóriába, akiknek a jövedelme egy évben (!) kevesebb 120 dollárnál. Ettől szinte még a legszerencsétlenebb afrikai ember is többet keres. — Ón szerint nem helyes az az irány, amerre jelenlegi szociálpolitikánk halad... — Mert affelé halad, hogy csak szegénypolitika legyen. Pedig feladata lenne többek között az integráltság, az esélyegyenlőtlenségek— mindenfélék! —csökkentése. Ez utóbbi az állam visszavonulásával, a társadalom individualizálódásával egyre csak nő. Már a gyermekkornak is szenvedik a társadalom végletes szétfe- szülését. Ráadásul a szegénypolitikát sem csináljuk megfelelően. Jó segélyezés persze nincs, mert mindegyik diszkriminál, vagyis alkalmaz hátrányos megkülönböztető intézkedéseket. Ma Magyarországon nincs szociális jog arra, hogy valaki akár minimális szinten is megéljen. A segély ugyanis számos ok miatt megvonható. Ha a szomszéd feljelentést tesz, ha úgy találják, hogy a kérelmező mégsem felel meg valamilyen feltételnek, ha elfogy az önkormányzat pénze... Hazánkban az önkormányzatok több mint fele nem fizet már nevelési segélyt. Ugyanez egyébként a helyzet Lengyelországban is. Visszatérve a személyiségi jogokhoz: ma sok kolléga vallja, hogy a segélyezésben olyan embernek kell dönteni, aki ismeri a körzetet, aki tudja, hogy akármit is mond a család, mi az igazság. Mondják, hogy környezettanulmányt kell készíteni. No de meddig menjünk el? Tényleg bele kell-e néznünk a jégszekrénybe? További probléma; nincs semmilyen szabály arra, hogy az adott viszonyok között ki mennyi támogatást kapjon. Lehet, hogy az egyik település önkormányzata ezer forintot ad, de ha ugyanaz a polgár a szomszéd helységben élne, négyezret kapna. MILYEN LEGYEN AZ ÚJ TÁRSADALMI SZERZŐDÉS? — Ón szerint mennyire erős itthon a civil társadalom az állammal szemben? —Nem tudom, hatékony-e annyira, mint az 1990. őszi taxissztrájk idején, vagy mint a franciáré az idei vasutassztrájknak indult tömegdemonstrációnál. Azt mindenesetre látom, hogy míg a Létminimum Alatt Élők Társaságának megalakulásakor egy ország figyelte egy férfi éhségsztrájkját a televízióban, addig ma már nem téma az ilyesmi. A dologhoz az is hozzátartozik, hogy a tévé sem mutatja. A szakmában sokat cikkeznek arról — például Kovács Pál egykori népjóléti miniszter is ezt tette —, hogy meg kell kötni az új társadalmi szerződést. Hogy milyen legyen ez, arról nagyjából kétféleképpen gondolkodunk. Vannak, akik azt mondják, hogy az állam nem más, mint egy elidegenedett, bürokratikus gépezet, amely arra való, hogy kiszipolyozza a polgárait. Nos, akik ezt az elvet képviselik, azt szeretnék, ha a civil társadalom átvenné az állam szerepét. Mások az államról az eötvösi megfogalmazást tartják valósnak (én is). Nevezetesen: az állam mégiscsak ellát bizonyos funkciókat: védi külső és belső biztonságunkat. Ez a csoport inkább azt tartaná üdvösnek, ha a civil társadalom rákényszerítené az államot dolga elvégzésére. —Kikéri-e a kormány egy-egy belpolitikai intézkedése előtt a szociológusok véleményét? Készülnek-e előzetes vagy utólagos hatás- elemzések? —Ma Magyarországon semmiféle forgatókönyv nem létezik arra, hogy a szakértőket miképp kell alkalmazni. Mintha a politikusok azt hinnék, mindent tudnak. Sokszor szoktam példálózni azzal, hogy mielőtt az ember célba lő, megnézi a céltáblát, utána pedig megvizsgálja, beletalált-e. Nálunk nem világos, mi a cél — azon kívül, hogy az államnak kevesebb pénzt kelljen kiadni. Nagyon kis számú a független szakértőtől származó és jó, úgynevezett követő-értékelő tanulmány is. MERRE VAN AZ ELŐRE? Ki tartja számon, hogy mi, tízmillióan milyen demokráciát és piacgazdaaságot szeretnénk? Jánosi Györgytől a Népszabadság egyik újságírója megkérdezte: milyen pártja jövőképe? A felelet a következő volt: azt a Pénzügyminisztérium dolgozza ki. Belátom, hogy ennek az országnak több mint negyven évi ködös ígérgetés után tele a hócipője a jövőképekkel, de azért nem kellene átesni a ló másik oldalára. Rég rossz, ha a jövőképet a Pénzügyminisztérium alakítja. Nemcsak gazdaság létezik, hanem azon belül emberek is! Meg kell-e bolygatni a családi pótlék szűkítése miatt milliónyi családot minimális nagyságrendű megtakarításért? Bankkonszolidációra, rossz programokra ennek sokszorosa megy el folyamatosan és vita nélkül. Az új nyugdíjrendszer előkészítéséből miért zárják ki félig a nyilvánosságot? Miért nem tudunk arról, hogy a tervek szerint a magánnyugdíjak „beindítása” és a régi nyugdíjak fizetése száz- milliárdokba kerülhet? Erre nyilván államkölcsönt kell majd felvennünk, amit az elkövetkező generációk fognak nyögni. Miért lehet egyszerre napirenden, hogy nem kívánják emelni a családi pótlékot, ugyanakkor óhajtanak adókedvezményt adni? Nemhogy tervezés nincs, hanem még igazi összetartó erő sem. Csak az látszik, hogy hol erre, hol arra ráncigálják a kormányt. Nincs semmilyen elképzelés arra, hogyan alakul az elszegényedés, mi lesz a középosztállyal. — Az ön pályája, munkássága számomra azt példázza, hogy a szociológia nem lehet—pontosabban fogalmazva: nem lehet teljes egészében — elméleti tudomány. Napra késznek és konkrétnak kell lennie. — Max Weber a világ egyik legnagyobb történész-filozófus-szo- ciológus gondolkodója volt, pedig azt hiszem, nem ment volna el sem Aranyosapátiba, sem a Guszev-telepre. Az én beállítódásom más. Nem bírok másképp gondolkodni a társadalomról, csak ha közvetlen élményeken át érzékelem — és emellé még számok is vannak a kezemben, tehát viszonylag biztosan állíthatom, amit állítok. — Az ön ismereteire és nőies lényére szükség lenne a kormányban. Ha így történne, az az emancipációt is kifejezhetné, legalább jelzésszerűen. Ha felkérnék, elvállalná a népjóléti vagy a munkaügyi tárcát? —Semmiképpen. Egyébként az ember elkötelezettsége az alul lévőkkel szemben nem a nemén múlik. Kovács Pál és Margaret Thatcher jut eszembe ennek bizonyítására. Nem vállalnám el egyik posztot sem. Más a dolgom.
