Új Néplap, 2016. július (27. évfolyam, 153-178. szám)
2016-07-08 / 159. szám
g INTERJÚ 2016. JÚLIUS 8., PÉNTEK Csepeli György Brexitrol, bevándorlásról: „A többség az idegeneket barbároknak látja Csepeli György meggyőződése, hogy „csak pénzzel nem oldható meg a szegénység problémája. Pénz persze kell, de nem a szegénynek bélyegzett emberek zsebébe, hanem iskolára, képzésre, kultúrára. Ez egy több generációra szabott program." „A szegénység szerintem a lélekben van, elsőképp onnan kell kiűzni” - mondta lapunknak Csepeli György, akivel egyebek között arról is beszélgettünk, miért utálják az angolok a lengyeleket, miről szól a Brexit, közösségben vagy egyéni önzőségben gondolkozzunk, valamint arról, miért kezelhetetlen a migráció jelenleg, és lesz-e háború a hosszú európai béke után. Csejk Miklós miklos.csejk@mediaworks.hu- Vágjunk a közepébe: miért utálják az angolok a lengyel bevándorlókat?- Nyilván nem minden angol utál minden lengyelt. Valószínűleg azok az angolok nem szeretik a lengyeleket, akik nem kapnak munkát, mert a lengyelek olcsóbban, jobban dolgoznak, mint ők. Azok sem szerethetik a lengyeleket, akiknek a barátai, ismerősei hasonló okokból frusztráltak. Mindezt felerősíti a „médialengyel”, akit senki sem ismer személyesen, de nap mint nap róla beszélnek a reggeli műsorokban az úgynevezett szakértők és a népszerűséget hajhászó politikusok.- Például egy angol pályakezdő fiatal egy csomó nehéz és alulfizetett munkát nem hajlandó elvállalni, amelyet aztán a bevándorlók végeznek el helyette, d ettől függetlenül sokan utálják az idegeneket. Ez egyfajta két- lelkűség?- A kelet-európaiak elsősorban nem a nehéz és alulfizetett munkákat vállalják el. Ezekre a munkákra ott vannak a hajdani Brit Birodalomból bevándoroltak. A keleteurópaiak rugalmasak, találékonyak, kreatívak, s emiatt keresettek. Ez bosszantja az ellustult, elkényelmesedett briteket, akik most úgy döntöttek, hogy megszabadulnak a kéretlen versenytársaktól. Akiket ez a probléma nem érint, azok megértőbbek. És számolni kell egy irracionális összetevővel is, amely mindenütt jelen van, ahol sok ember él együtt a maga szokásai és normái szerint. Egyszer csak ugyanis azt tapasztalja, hogy az otthonos, ismerős világba bezúdulnak fiatalok, akiknek mások az értékeik. A többség az idegeneket barbároknak látja, mint látta is mindig mindenütt, ahol hasonló helyzet előfordult.- Mit gondol a Brexitről? Tényleg csak a migrációs problémáról szól?- A Brexit szerintem elsősorban identitásprobléma. Ugyanakkor látni való, hogy igen kicsivel győztek a távozás hívei a maradás híveivel szemben. Skócia teljesen kilóg a sorból, ott a túlnyomó többség az EU-ban való maradásra szavazott. Aki Nagy- Britanniában több generációra visszatekintő honosként él, annak nem annyira egyszerű eldönteni, ki ő. Az interneten kering egy kis film, amelyben két férfi teljesen összezavarja egymást olyan kérdésekkel, hogy ki a brit, ki az angol, az északír, a walesi, mi az Egyesült Királyság, mitől „nagy” Britannia. Ezekre a kérdésekre legegyszerűbben tagadással lehet válaszolni. Azt az összezavart brit állampolgár tudja, hogy ki nem ő. Nem európai, Európát a kontinenssel azo- ^ nosítva. Örkény Antallal végzett vizsgálataink mutatják, hogy ez az identifikáció már jóval a Brexit előtt megjelent Nagy- Britannia állampolgárai körében. 2013-ban alig egy- harmaduk érezte magát közel Európához. Ezt az arányt a csak Törökországban és Oroszországban találtuk, szemben a többi európai országgal ahol az arány 60 százalék felett volt. dividualizmus. A magyar társadalomban, mint azt Hankiss Elemér szociológus olyan pontosan leírta még a múlt század 70-es éveiben, az „üres individualizmus” hódít. Ezért nálunk nincsenek se közösségek, se igazán jól teljesítő egyének.- Fontos európai érték a szolidaritás, mégsem érti egyre több európai, miért és kivel kellene szolidárisnak lennie. Hogyan jutottunk ide?- A szolidaritás eredetileg zsidó-keresztény érték. Krisztus az irgalmas szamaritánus történetével példázta az őt kísérő zsidóknak, miért fontos a segítséget nyújtani a bajban lévőknek. Sokak számára nem világos a mai Európában, hogy a szolidaritás érvényes-e azokban az esetekben, amikor a bajban lévő nem a zsidó-keresztény kultúrkörhöz tartozik. Ilyen esetben dehumanizációs tendenciák jelennek meg, amelyek kiveszik a bajban a lévőt az „ember” kategóriája alól, és érvénytelenítik a szeretet krisztusi parancsát. Ez sem új jelenség. Névjegy CSEPELI GYÖRGY (1946) Erdei-díjas szociálpszichológus, szociológus. Az MTA doktora, a Magyar Szociológiai Társaság elnöke, a Miskolci Egyetem egyetemi tanára. 1964 és 1970 között az ELTE bölcsészkarán az orosz és a pszichológia szakokat végezte el. 1971-ben a Magyar Televízió Közművelődési Szerkesztőségében dolgozott. 1972 óta az ELTE ok tatója, szociálpszichológiát tanít. 1982-86 között a pécsi egyetemen, 1990 óta a Miskolci Egyetem Szociológiai Intézetében tanít. 1989 óta több amerikai egyetemen is oktatott, megszakításokkal öt éven át, 1988-tól pedig Goriziában. Szociál- i pszichológia című tankönyvéből nemzedékek tanultak, nemrég jelent meg legújabb kötete, a Meg nem gondolt gondolat. érkezett. Az alapítók eredeti elgondolása teljesült. Tartós béke jött létre Európában, egységes lett a piac, légiesültek a határok. Emberi vonás, hogy a jót azonnal megszokjuk, s a hiányosságokra felfigyelünk. Kétségtelen, hogy az Európa projekt lelki alapjai nem jöttek létre. Az európai identitás nem versenyképes a nemzeti identitásokkal. Láttuk a mostani futball-Eb-n is, hogy mekkora energiákat képes felszabadítani az egyes országokban a nemzeti válogatottak szereplése, még akkor is, ha a futballisták maguk idegeneknek számítanak az adott országban. Európát „ki kell találni”, mint ahogyan annak idején kitalálták a nemzeti identitásokat. Ha ez nem történik meg, akkor az Európai Unió a jelenlegi formájában megszűnik. Elképzelhető, hogy újra létrejön Nagy Károly birodalma, persze más néven, körülötte a perifériával. Akiket a részletek érdekelnek, azoknak elolvasásra ajánlom a történész Szűcs Jenő Európa három fejlődési régiójáról írott művét, amely 1983-ban jelent meg, de ma éppúgy aktuális, mint akkor volt. Aktuálisabb mint a mai újság.- A közösségi gondolattal szemben újra tért hódít az egyéni ön- zőség. Miért? Mióta?- Mióta ember él a földön, a közösségi érzés és az egyéni önzés egyaránt jelen van. A kérdés csak az, mi az arány közöttük. Evolúciósán a közösségi érzés a fontosabb, de a modern társadalmak lendítő ereje az in- Orosz, amerikai és európai nagyhatalmi játékról is szól sokak szerint a Brexit és a migránsválság. Lehet, hogy Európát újra felosztja a kétfelé szakadó világ? Minden megismétlődik?- Az Európai Unió a Brexittől függetlenül is fordulóponthoz- Európa a szekularizáció, a vallástalano- dás időszakában van, amikor az állam és az egyház különvált egymástól. Az iszlám világban pedig ezen a téren még az európai felvilágosodás előtti gondolatok és elképzelések uralkodnak. Összeegyeztethető ez?- Az iszlám, mint minden vallás, sokféle. Az európai országokba bevándorolt iszlám hátterű emberek számára akkor válik a vallási identitás fontossá, ha nem találják meg a helyüket az új társadalomban. Ebben az esetben szegregálódnak, egymás felé fordulnak, sérelmi ideológiákat gyártanak. Prosperáló, dinamikus környezetben ez nem lehetséges. Nem véletlen, hogy Londonban iszlám polgármestert választottak, mint korábban Rotterdamban. Persze nincsenek csodák. Megfelelő közpolitikái eszközökkel folyamatosan karban kell tartani a csoportok közötti békét. Ezt már a rómaiak is tudták.- A skandináv országok bevándorláspolitikája az elmúlt 25 évben éppen bevándorlóellenes hangulatot szült. Nem voltak megfelelőek a közpolitikái eszközök?- Ha a bevándorlás mérsékelt ütemű, akkor a befogadás zökkenőmentes lehet, feltéve, ha az ország prosperál. Hatalmas tömegek hirtelen bezúdu- lása csak konfliktust okozhat. Magyarországra 1920 után az elcsatolt országrészekből kulturálisan homogén tömegek zúdultak, ami óriási feszültségeket váltott ki. Nem a kulturális különbség a döntő, hanem a bevándorlás mértéke és az üteme.- Miért nem képes Európa egységes bevándorláspolitikát kialakítani?- Dolgoznak rajta. Az újra szabott EU próbája éppen az lesz, létrejön-e egységes határőrizet, a belépők és kilépők egységes adatbázisa, s lesznek-e a belépési pontokon szigorú bevándorlási tisztviselők, akik eldöntik, hogy valaki beléphet-e vagy sem az unió területére. Az Egyesült Államok határán, leszámítva a mexikói határt, ez a rendszer működik.- Mit gondol a magyar bevándorláspolitikáról?- Ilyen nincs. De általában is jellemző a mai magyar helyzetre, hogy nincsenek közpolitikái elképzelések. Rögtönzések, propagandaakciók, pénzszerző vállalkozások vannak, amelyeknek nem a közjó maximalizálása a célja. Amíg a magyar választóknak ez tetszik, addig a helyzet így is marad.- Európában is sokan úgy tartják, hogy nem jó semmilyen bevándorlás, mert letöri a béreket. Az is elhangzik, hogy leginkább a nagytőke érdeke, hogy olcsó munkaerő legyen, az európai polgárnak nem érdeke az olcsó munkaerő, mert az szegénységet szül. Mit gondol erről?- Ostobaságnak tartom ezt az érvelést. Ahol nincs verseny, ott megbénul az élet.- A szegénységtől is fél Európa?- Soha ilyen kevés szegény nem élt Európában, mint ma. A szegénység egyébként nagyon nehezen meghatározható állapot. Inkább politikai szólam, mintsem szociológiailag használható fogalom. A szegénység szerintem a lélekben van elsőképp, onnan kell kiűzni. Csak pénzzel nem oldható meg a szegénység problémája. Pénz persze kell, de nem a szegénynek bélyegzett emberek zsebébe, hanem iskolára, képzésre, kultúrára. Ez nem egy generációra szabott program. A szegénység béklyóiból való kiszabadulás reménye az az erő, amely a következő nemzedékeket az emberhez méltó létbe segíti.- Egyre nagyobb a feszültség az egész világon. Újra háborúk kora előtt állunk?- Egyetértek a görög filozófus Hérakleitosszal, aki azt mondta, hogy „a háború mindenek atyja és mindenek királya”. Ebből az következik, hogy a háború éppúgy része az emberi feltételnek, mint a béke. Lehet, hogy a hosszú békének most vége szakad.- A technikai és technológiai fejlődés eredményeképpen egyre kevesebb a munka. Egyre több robot dolgozik az emberek helyett, ami az emberiség nagy lehetősége lehetne egy új életre. Csökkenthetnék a munkaidőt, a kieső jövedelmeket a feltétel nélküli alapjövedelemmel pótolva. Utópia ez?- Ez egy hatalmas kihívás. Éppen erről fogok előadást tartani az ősszel a Neumann János társaság konferenciáján. Előnyök és hátrányok egyaránt várhatók. Rajtunk múlik, hogy a nyertesek vagy a vesztesek sorait gyarapítjuk inkább. >
