Új Néplap, 1992. március (3. évfolyam, 52-77. szám)
1992-03-30 / 76. szám
1992. MÁRCIUS 30. Interjú 12 Beszélgetés Németország budapesti nagykövetével ,,Az európai ember felelőtlen naivitása véget ért*' A Német Szövetségi Köztársaság budapesti rendkívüli és meghatalmazott nagykövete dr. Alexander Arnot. A diplomata 61 éves, civilben történész, szociológus (kutató), és 1989 márciusától vezeti az NSZK külképviseletét fővárosunkban.- Nagykövet úr! Ön nagy figyelmet szentel az európai változásoknak. Kérem, foglalja össze és értékelje azokat a folyamatokat, amelyek kontinensünkön a közelmúltban végbementek.- Európában lezárult az utópiák kora. A politikai, szociális és morális utópiák kora, különösen pedig a szocializmus utópiájának a korszaka lejárt. Az európai ember felelőtlen naivitása ért véget. Ma nincs olyan gondolkodásmód Európában, amely ezen a helyzeten változtathatna, és „paradicsomot” teremthetne. Olyan paradicsomot, amilyet maga Sztálin és Lenin sem annak képzelt el. Vége van annak a korszaknak, amikor egyes emberek elbűvölő, elbájoló gondolatokkal más embereket félrevezethettek, illetve rabszolgasorba taszíthattak. Egyre inkább az a benyomásom, hogy az európai gondolkodásmód pragmatikussá válik. Miután a totalitárius rendszerek Európában a század végére megszűntek, a kontinens államai egységes belpolitikai rendszerek kialakítására törekednek. Nyugati típusú demokráciára. Vagyis parlamentáris demokráciára, jogállamra és az emberi jogok védelmére. A szovjet rendszer összedőltével Európában nem maradt egyetlen olyan állam sem, amely világhatalmat képviselne. Ez egy új helyzet. A nagy múltú európai világbirodalmak - Portugália, Spanyolország, Franciaország, Anglia - összeomlását követően 1945 után Európában már csak a Szovjetunió volt igazi birodalom. Persze meg kell állapítani: ez egy tökéletlen világhatalom volt. Végül is négy-ötszáz év után először állt elő az a helyzet, hogy Európában egyetlen állam nem mondhatja el magáról, hogy világhatalmat képvisel. A világhatalmi uralom jelzőjének azt tekintem: rendelkezik-e nukleáris erővel? A Szovjetunió négy utódállama ugyan elmondhatja magáról, hogy atomfegyverrel rendelkezik, de ez csak annyit jelent, hogy a nukleáris fegyverrel rendelkezők száma megsokszorozódott. Ezek az utódállamok ugyanis jelenleg már nem jelentenek világbirodalmi erőt. Az európai folyamatokat elemezve meg kell állapítanunk, hogy gazdasági, társadalmi és politikai potenciálját tekintve nagyon különböző a kontinens országainak képe. Ugyanakkor először következett be, hogy Európa egységesen törekszik egy közös védelmi rendszerre, méghozzá a NATO képében. Már Közép- és Kelet-Európa is megpróbál egyesült tagja lenni a NATO védelmi rendszerének. Az európai biztonsági komponensek mellett létezik egy másfajta integrációs törekvés is, amit a közép-európai államoknak az Európai Közösségbe való felvétele jelez a legjobban. Miközben azonban az integrációs törekvések politikai, gazdasági és biztonságpolitikai területen tovább folynak, Európában jelen vannak bizonyos szét- esési folyamatok is. Az I. világháború előtt szétesett - bár ez nem a megfelelő kifejezés, mégis azt mondanám, hogy szétesett - az oszmán multinacionális birodalom. Az I. világháború után ugyanerre a sorsra jutott az osztrák-magyar multinacionális birodalom. Most pedig - amint utaltam már rá - a klasz- szikus orosz birodalom, illetve a Szovjetunió 1920 óta fennállt multinacionális állama hullott darabjaira. A hatalmas multinacionális birodalmak mellett azonban léteztek és megmaradtak kisebb multinacionális államok is. Közülük most szétesőben van a korábbi Jugoszlávia, mely folyamat következményei egyelőre beláthatatlanok. De azzal is számolnunk kell, hogy előbb-utóbb olyan multinacionális államok is szét fognak hullani, amelyekről ma nem is jut eszünkbe, hogy multinacionálisak. Mindenek előtt Nagy-Britannia és Eszak-írország Egyesült Királyságra gondolok. A skótok 50 százaléka például önálló államban szeretne élni, az Egyesült Királyságtól függetlenül. Európa jövője tehát bizonytalan, és számunkra ismeretlen. Annál inkább, mert a homogén naci- onális államok között megindult egy homoganizálódási folyamat, ami egyelőre gyengíti ezeket az országokat. Bizonytalan, hogy az Európai Közösség képes lesz-e az államok integrációját megvalósítani, közös államiságot létrehozni. Ismeretlen számunkra továbbá, hogy milyen mértékben nő Európában a kisállamok száma, az Európa Parlament konferenciarendszerében milyen érdekeik lesznek, illetve érdekeiket összhangba lehet-e hozni a többiekével? Különösen a helsinki folyamatra gondolok. Mindenesetre számolni lehet az amerikai befolyás gyengülésével. Az Európa feletti korlátozott amerikai hegemónia szintén a végéhez közeledik. Az európai folyamatokra, különösen az európai integrációs folyamatokra Amerikának különben sem túl nagy a befolyása. De nincs befolyása az államok szétesési folyamatára sem Európában.- Miként határozható meg az újraegyesített Németország helye és szerepe az átalakuló Európában?- Németország az újraegyesítés következtében katonailag gyengült. Nyu- gat-Németország 500 ezer fős hadsereggel rendelkezett, az egyesült német állam azonban kötelezettséget vállalt a négy nagyhatalommal szemben, hogy hadserege létszámát 375 ezerre korlátozza. Nem növekedett Németország gyazdasági potenciálja sem az újraegyesítés által. Gazdaságát tekintve a volt Kelet-Németország ökonomiailag gyenge, a terület pénzügyi támogatása a nyugati országrészből hatalmas méreteket ölt. Ebből nem keletkezhet egyelőre nagy gazdasági erő. A volt Kelet-Né- metországnak 10-20 évre lesz szüksége ahhoz, hogy elérje a nyugatnémet színvonalat. Németország politikai pozíciója sem nőtt, akár az ENSZ-et vagy a Közös Piacot nézzük, akár a NATO-t vagy az Európa Tanácsot tekintjük. Nem kaptunk több helyet, nincs több szavazati lehetőségünk, és több német személy sincs felelősségteljes pozícióban. A Biztonsági Tanácsnak sem váltunk állandó tagjává. Az utóbbi időben ugyan a nemzetközi vitafórumokon elterjedt az a hír, hogy Németország súlya megnőtt az újraegyesítéssel. Ez azonban Németország gazdasági és politikai potenciálját tekintve puszta feltételezés, mítosz csupán. Az viszont tény, hogy Németország tekintélye pszichológiailag nőni látszik. Nem áll a négy győztes hatalom fennhatósága alatt, teljes körű szuverenitással rendelkezik, és ez mindenképpen nyereség. Szeretném azonban felhívni a figyelmét arra, hogy bizonyos körülmények változatlanok. így: Németország volt az egyetlen olyan állam, amely békeidőben is a NATO felügyelete alá helyezte hadseregét, és ezen az állapoton a német újraegyesítés sem változtatott. A többi NATO-tagállam- mal szemben tehát ezen a téren még mindig hátrányos helyzetben vagyunk. A másik körülmény: a Németország által 1954-ben vállalt azon kötelezettség, hogy nem gyártunk és nem tartunk sem atom-, sem vegyi, sem biológiai fegyvert, az újraegyesített Németországban is érvényben marad. Rakétákat sem gyártunk, és nagy hatótávolságú bombázókat sem. Ezen a téren sem lesz egyenjogú Németország a többi NATO- tagállammal. A német külpolitika ugyanaz marad, mint amilyen a megosztottság idején a nyugatnémet politika volt: nem világpolitikai jellegű, Európára koncentrál. Úgy vélem, Németország továbbra is az európai integráció szószólója marad. Németország továbbá nem lép fel semmilyen nemzetközi kezdeményezéssel egyedül. Az összes eddigi kezdeményezését valamelyik másik állammal - többnyire Franciaországgal és az Amerikai Egyesült Államokkal - közösen nyújtotta be.- Kérem, értékelje a két ország, Németország és Magyarország kapcsolatát.- A két ország között partneri a viszony. Ez a kapcsolatrendszer nem szorítkozik a kormányok közötti együttműködésre, hanem spontán módon kiszélesedett. A külpolitikai kapcsolatokat tekintve az érdekek azonosságát látom érvényesülni. Ez különösen vonatkozik az Európa-politikára. Úgy vélem, hogy a magyar-német külpolitikai kapcsolatok feszültségmentesek. Ugyanakkor ez a viszony nem exkluzív, nem kiemelt, nem irányul más országok ellen. A külpolitikai kapcsolatok mellett országaink igen sokrétű külpolitikai, gazdasági kapcsolatrendszerrel bírnak. A magyarnémet viszonnyal összességét tekintve elégedettek lehetünk, mint ahogy Magyarországnak Nyugat-Európához való viszonyával is. Európában jelenleg sok pozitív tendencia érvényesül, a kontinens helyzete ebben az évszázadban még soha nem volt olyan kedvező, mint most. De nagyon sok veszélyt is látok tornyosulni felettünk.- Ilyen veszély lehet, hogy térségünk felzárkózása Nyugat-Európához elhúzódik. A gazdasági kiegyenlítődés folyamata nyilvánvalóan terheket ró a fejlett országokra is. Félő azonban, hogy az elhúzódó felzárkózással járó terheket a jóléthez szokott nyugateurópaiak nehezen viselik el. Elé- gedetlenségi mozgalmakat szülő, robbanásveszélyes helyzet jöhet létre Nyugat-Európábán.- Egyetértek ezzel a gondolatsorral. Nyugat-Európa és az Amerikai Egyesült Államok folyamatosan növekvő gazdasága a stabilitás jelentős eleme volt. A második világháború után a nyugati államok abban a hitben éltek, hogy a növekedés folyamatos lesz, és sohasem szűnik meg. Ez azonban utópiának bizonyulhat, és ha a fejlődési folyamat megtörik, az súlyos pszichológiai sokkot okoz, és Európa számára súlyos veszélyeket jelent.- A magyar gazdaságban egyre növekszik a külföldi tőke részaránya. Például nem kell messzire menni, elegendő arra utalni, hogy a magyar sajtó tekintélyes része a külöldi érdekeltségek kezében van. Erőteljes a német töke behatolása is. Sokan a német befolyás erősödésétől, új német orientációtól és a Németországtól való függőségtől tartanak. Mi erről az On véleménye?- Valóban, a magyar sajtóban jelentős külföldi tőke van, közte német is. A magyar gazdaság egészében viszont az amerikai vállalatok élvezik az elsőbbséget, már ami a befektett pénz-ösz- szeg nagyságát illeti. A külkereskedelemben valóban Németország a magyarok első számú partnere, de vegye figyelembe azt is, hogy Németország Franciaországnak, Nagy- Britanniának és Oroszországnak is első számú partnere, sőt csaknem valamennyi európai államnak. Ez talán azzal függ össze, hogy Németország egy nagy piac, amely nagyon sok importot fel tud venni. Magyarországnak, külpolitikai téren tekintve, elsősorban az Európai Közösség 12 államával van kapcsolata, tehát nem áll fenn annak a veszélye, hogy Európa bármely államától erős függésbe kerüljön. Tudom, van olyan félelem Magyarországon, hogy függőségi viszonyba kerülnek Németországtól. Ez a félelemérzet rendkívül erős Csehszlovákiában és részben Lengyelországban is. De ez a félelem inkább absztrakt, mintsem tényeken alapszik. Rossz lenne, ha az terjedne el rólunk, hogy más államokat akarunk függővé tenni. Ez egész külpolitikánkra negatív hatással lenne, és akkor el kellene gondolkodnunk azon, hogy kormányunknak milyen intézkedéseket kellene hoznia ahhoz, hogy ezt a téveszmét elkerüljük. Végül is a német kormány meggyőzéssel elérhetné, hogy német cégek ne invesztáljanak be Közép-Európába. Lehet, hogy kevesebb szenvedést okoznánk magunknak, ha nem fektetnénk be ebbe a régióba, s inkább Ázsiába vagy Dél-Európába ruháznánk be, ahol ilyen pszichológiai problémákkal nem kell megküzdeni. A közép-európai államoknak viszont akkor el kell gondolkodniuk, hogy a brit, a francia, esetleg az olasz kormányt győzzék meg arról, hogy többet fektessenek be a térségbe.- Az imént Ön említette a darabjaira hulló Szovjetuniót. Az utódállamok létrejötte új helyzetet teremt Európa számára. Hol húzná meg On Európa keleti határát, s hol helyezné el az európai gondolkodás kritériumai szerint Oroszországot?- Az európai gondolkodásra a következők a jellemzők: filozofikus gondolkodás, a tudomány és a kutatás tisztelete, a tudományra és a kutatásra épülő technikai színvonal, végül egy megfelelő rangú árutermelés. Oroszország megfelel ezeknek a jellemzőknek, különben Oroszország már a XIX. században Európához tartozott, ami természetes dolog volt, hiszen Oroszország végül is a Szent Szövetség tagja volt 1813-tól. Viszont nagyon csodálkozom azon, hogy az Európai Biztonsági Értekezletre most a Szovjetunió minden utódállamát meghívták. Tehát a nem európai, nem fehérorosz, vagyis az ázsiai volt tagköztársaságokat is. Úgy vélem, ezen államok képviselőinek meghívásával, illetve részvételével a fórum eurázsiai konferenciává szélesedik ki. Ezáltal politikai és geográfiai Európa-felfogásunk egy kicsit megváltozik. Ettől függetlenül Oroszország - ha földrajzilag nézzük - mindenképp Európához tartozik.- És a Balkán meg Törökország?- Nézze, Görögország Európa kiindulási pontja. A törökökkel viszont már más a helyzet. Az iszlám népek nem Európához tartoznak. Persze az iszlám Boszniát feltétlenül ide számítjuk. A mai világ mindenben - amit tesz - tulajdonképp ateista gondolkodású. Úgy gondolom, a vallások nem képeznek olyan kritériumokat, amelyek a politikai irányvonalat, a gondolkodásmódot meghatározóan befolyásolnák.- Mekkora késztetés van Ön szerint a szétesési folyamatokkal küszködő kontinens államai részéről az integráció megvalósítására?- Az integrált Németországnak a legvilágosabbak az elgondolásai egy jövőbeni európai szövetségi államról. Nagy- .Britannia viszont nem kíván egy ilyen integrált államot létrehozni. Franciaország elképzelései pedig tisztázatlanok ebban a kérdésben. Ezért aztán a 12 európai állam politikai szövetsége, a ti- zenkettek közössége jelenleg nem túl stabil. Észak- és Dél-Olaszország, Milánó és Nápoly között például nagyobbak a különbségek, mint Berlin és Moszkva között.- Végül is nem utópia az Egyesült Európa?- Németországnak van a legkisebb esélye arra, hogy ebben az integrációban elveszíti szuverenitását. De tény, szuverenitásunkból egy nagy darabot már eddig is elvesztettünk az integrált európai állam megvalósításának oltárán. Franciaország és Nagy-Britannia számára ezek nagy problémát jelentenek. Ezért nem tudom az európai integrációra vonatkozó kérdést megválaszolni. Ha a francia és a brit politikai elit nem tudja eddigi nacionalista gondolkodás- módját feladni, és nem tud kifejleszteni magában egy európaiságra törekvő becsvágyat, akkor még az is előfordulhat, hogy az úgynevezett európai integrációs folyamat máris véget ért. Árpási Zoltán
