Észak-Magyarország, 1996. szeptember (52. évfolyam, 204-228. szám)
1996-09-28 / 227. szám
II ÉM-héftvége Szeptember 28., Szombat EM-interjú Dobos Klára A baseli ház mostanra - majdnem - üres. László Károly végre sikeresen „rátukmálta” a magyar államra milliókat érő magángyűjteményét. O fogok mázott így Kepes András Apropó című műsorában. Aki ismeri a svájci magyart, tudja, régóta próbálkozik az ajándékozással, de valahol mindig elakadt az ügy... A napokban végre a budapesti Műcsarnokban megnyílt a kiállítás gyűjteményéből. Beszélgetésünk még Svájcban, a tárgyakkal zsúfolt házban készült. Kétkedünk - mert nem ismerünk. Legtöbbünk számára a Kelet elvont, misztikus világ, melynek filozófiája talán sokunkat megragad. Mi, magyarok sajnos, leginkább csak könyvekből ismerhetjük, hisz nem nagyon engedhetjük meg magunknak, hogy felüljünk a repülőre, s meg se álljunk Nepálig... László Károly azonban többször járt Nepálban. Érdeklődése a ’60- as évek elején fordult a távol-keleti kultúrák felé. Baseli házában e néhány év tárgyi emlékei is bőven megtalálhatók... □ Hogyan kezdett ezzel a kultúrával foglalkozni? • Ha a motivációt keresem, akkor egyre inkább úgy érzem, hogy a hippimozgalommal függ össze. Akkoriban a hippik kezdtek kelet-ázsiai dolgokkal foglalkozni. Életem egyik nagyon fontos szakasza volt. Sőt - ha hivatkozha- tom Szabó Dezsőre -, az egyik életem. Mert nekem is életeim vannak. S^ az egyik a buddhista korszak. Ez az ’50- es évek végétől a ’70-es évek közepéig tartott. A korszak szellemének centrális élménye az extázis volt. Kilépni a nyugati társadalomból, akár kábítószerrel, akár a keleti kultúrákkal való ismerkedéssel. A racionális társadalom helyett az irracionális élmény, a meditáció, a hallucináció, vagy a popzene extázisának keresése. Erre a korszakomra nem mondhatom, hogy elmúlt, mert soha többé nem múlik el, de hangsúlyozom, hogy én a mai életemben élek, nem a tegnapiban. Több barátom, például Ginsberg buddhista lett és maradt. Ám ezzel szemben én nagyon szkeptikus vagyok. □ On hátizsákos turistaként járta be ezt a világot? ... • No, ,nem. Soha nem voltam hajlandó arra a giccsre, hogy vándornak öltözzem be. Én a XX. századnak minden előnyét élvezni akartam. A repülőt, a luxushotelt - és nem vagyok hajlandó azért piszokban élni, mert valakik azt mondják, hogy csak úgy az igazi. Mintha csak akkor láthatnám a hindu érintetleneket, ha nem mosakszom. Ez hamis romantika. És szerencsére megvolt az anyagi lehetőségem a nyugati életmódra. Sokan még máig sem értették meg, vagy nem tudják elfogadni a XX. század adta előnyöket. □ Azokon a vidékeken mennyire érződik a XX. század? 9 Katmanduban például legalább ezer évet ugrottam visszafelé az időben. Mikor először mentem, még csak néhány éve volt nyitott az ország a nyugati turisták számára. Az ember a középkorba érkezétt. Ceylonon pedig — egy apró faluban — kőkorszak van... Számomra nagyon szimpatikus, hogy a legmodernebb élet és a 3-4 ezer éves hindu kultúra részben keveredik, részben egymás mellett él. A Mercedesek futnak, s azokban még ma is kasztrendszerben élő emberek ülnek, és elégetik halottaikat, etetik a szellemeket. Indiában rengeteg „szent” él, szájuk előtt van egy kis papír, nehogy lenyeljenek valami baktériumot, egy kisfiú állandóan söpri előttük az utat, nehogy rálépjenek egy hangyára. Közben pedig néha kíméletlenül kizsákmányolják a népet. Szadiik és szentek □ Kik ezek o szentek ? 9 Ellentétben a mi kétkedéseinkkel, hogy tudniillik állandóan azt nézzük, ki valódi és ki nem, ott mindenki valódi, és mindenki hamis. A hindu vallás azt mondja, hogy minden csak látszat. Szent az, aki szent. Aki úgy néz ki, és úgy viselkedik. És ott senkit nem érdekel, hogy ez hazudik, vagy igazat mond, valódi vagy nem valódi. Ott ezek a fogalmak ismeretlenek. Hogy valaki hogyan lesz szentté, azt nem tudom. Én csak látom őket. Ott vannak mindenütt, ülnek az utcán vagy a templomban. Van, aki azt mondja, hogy 6 millió professzionális szent el Indiában. Nem lehet őket megszámolni, és egyébként sem működik ott ez a fajta európai erkölcsi rendszer. Mert az egyik megállít az úton, elővesz valami drágakövet, nekem adja, és eltűnik; a másik koldul; a harmadik be akar csapni... Persze a „szent” elnevezés tőA műgyűjtő egyik élete lem jön, ők egyébként a szaduk, a szektavezetők pedig a swa- mik... □ Az európai ember hogy viszonyul ehhez? El tudja fogadni annak, ami, vagy pedig keres hozzá megfelelő ideológiákat? Keresi a racionalitást? • Én nem próbáltam ideológiát keresni, nem próbáltam kategorizálni. Olyan volt minden, mint egy álom, vagy kábítószeres vízió. Hihetetlen összekeveredése a valóságnak és az irreálisnak. Egyszerűen csak ott voltam, néztem és láttam. Minden része az országnak más. Van, ahol Visnut tisztelik főként, van ahol Sivát, Dél egész más, mint Észak... Engem a tibeti buddhizmus, s a tibeti nép foglalkoztatott. Nepálban, Indiában élnek a menekült tibetiek, s érdekes, hogy a legjobban mindig közöttük éreztem magam. Egyszer egy híres látnok azt mondta nekem, hogy biztos tibeti reinkarnáció vagyok, valaha tibeti voltam.' Ezzel persze nem foglalkozom. De tény, hogy sem Svájcban, sem Magyarországon nem tudom azt kijelenteni, amit ott igen: mindenkihez tartozom! □ Milyen módon ismerkedett a kultúrával? Szakkönyveket olvasott, vagy más volt a módszere? • Először mindig az életből merítettem. Aztán amit láttam, annak természetesen utánanéztem szakkönyvekben. Mindig utána, véletlenül sem előtte!... Mert van valami, amit az emberek elfelejtenek figyelembe venni. Mégpedig azt, hogy az indiai Indiáról általában nem tud semmit. Az csak a mi könyveinkben áll!... □ De csak könnyebb úgy megtalálni valamit, hogy tudom, mit keresek... • Nem! Mert olyankor az ember azt találja meg, ami a könyvben áll... Az indiaiak például nem tudják, hogy ők kasztrendszerben élnek. Nem tudják, általában, mik azok a kasztok. Azt csak mi tudjuk, mi ismerjük. Ők egyszerűen benne élnek. Véres áldozat □ Nyelvismeret nélkül meg lehet érteni egy kultúrát? • Abban sem vagyok biztos, hogy én Svájcot vagy Magyarországot megértem. Tudomásul veszem, amit látok. A tibetieknek vannak kolostoraik, azokban élnek szerzetesek, látom a csuhájukat, látom az életmódjukat. A jelenségek többé-kevésbé láthatók, megfigyelhetők. S az európai, amerikai elképzelésben, hogy be lehet hatolni az emberek leikébe, nem hiszek. Egyáltalán nem hiszek abban, hogy az emberek között érzéskicserélődés, kommunikáció lehetséges. Én elsősorban abban hiszek, amit látok. Kelet-Ázsiában egyik rendkívül kellemes tapasztalatom volt, hogy nincs az emberek között érzelmi kontaktus. Ott el akarnak adni valamit, vagy megmutafják az utat, ott nincs duma, nincsenek hangulatok és ilyen dolgok. Mindez nem érdekli őket. □ Gondolom, valahogy így lehetnek a halállal is... • Pontosan. Egyszer hallottam, hol égetik a hullákat. Odamentem taxival. Megjegyzem, rendkívül érdekes volt. Nincs semmifajta érzelgősség a halállal szemben, semmi meghatottság. tek, bent voltak vagy három percig, majd kijöttek. S aztán beszólítottak minket. A dalai láma kezet fogott velünk, angolul kérdezte, hogy honnan jöttünk, kik vagyunk, majd miután ezeken túljutottunk, mondta, hogy szívesen válaszol kérdéseinkre. Én egy darabig Szondi Lipót tanítványa voltam, s a sorsprobléma révén kerültem kapcsolatba a karma kérdésével, ezért a karmáról kérdeztem. Némi habozás után azt válaszolta: „Minden ember hordoz magában gondolatokat és érzéseket, és ha ezeket visszatartja, megtagadja, szándékosan elkendőzi, azaz ha hazudik, ha megkísérel másokat megtéveszteni, akkor megrontja a karmáját. A karma az akarattal, vagy talán a szándékkal kapcsolatos valami. Az embernek arra kell törekednie, hogy a karmáját megjobbítsa. Erről később beszélgettünk Szondi Lipóttal is, ő azt mondta: „A karma az a halhatatlan valami, ami az ember lényegét meghatározza. A karma-tan szerint az ember maga a sorsa, és maga határozza meg életét a halál után. A karma azonos jelentésű a sorssal is. Egy másik individualitás bennem.” □ A dalai láma tehát bármikor fogad embereket? • Hogy bármikor-e, azt nem tudom, de fogad... Hallottam, hogy egy ideig kábítószeresekkel is foglalkozott. □ Vajon sikerrel? • Bizonyára olyan emberek mentek hozzá, akik maguk is akarták a sikert. A kábítószer egyébként nem igazi probléma, azt csak az újságok teszik azzá. A világon csak egy veszélyes kábítószer van, az pedig az alkohol... Mellesleg mi ezeket szimptómásan próbáljuk gyógyítani, pedig a probléma társadalmi okokra vezethető vissza. Betegség maga a világnézetgyengeség, vagy annak a hiánya... Ha valaki nem találja meg a valóságban azt, amit a látszatban igen, akkor válik a látszat rabjává. Évezredek óta be vannak építve egyes vallásokba a kábítószerek, melyek soha semmi ártalmat nem okoznak. Mert leginkább csak ünnepeken veszik, egy sámán vezetésével. Egyéb napokon senkinek eszébe nem jut. □ Ön jól ismeri az európai vallásokat, hisz bennük él. Talán érdekes lehet az összehasonlítás... 9 Bizonyára. A Távol-Kelet azonosan a görög mitológiához az örökös visszatérést vallja. A monoteista vallásokban — keresztény, zsidó, mohamedán — a világot, s vele az időt Isten teremtette, s mikor majd az idő megszűnik, vége lesz a világnak. Az egyik tehát egy örökös visszatérés, a másik pedig pontosan eleitől végéig futó valami. □ És az azonosságok? 9 Felületesen mondhatja valaki, hogy ami nálunk a mennyország, az náluk a nirvána... Ám a monoteista vallás az örökké élő Isten saját képmása után teremtett embere is az örök életet keresi. A kelet-ázsiai filozófia viszont a legnagyobb büntetésnek tartja a létezést, célja éppen a létezés megszűnése, a buddhává változás. Azaz a Nirvána, amiről azt mondják: sem semmi, sem valami. Előbb-utóbb persze a reinkarA kábítószer egyébként nem igazi probléma, azt csak az újságok teszik azzá. A világon csak egy veszélyes kábítószer van, az pedig az alkohol... Mellesleg mi ezeket szimptómásan próbáljuk gyógyítani, pedig a probléma társadalmi okokra vezethető vissza. Betegség maga a világnézet- gyengeség, vagy annak a hiánya... Ha valaki nem találja meg a valóságban azt, amit a látszatban igen, akkor válik a látszat rabjává. Nincs gyász, nem sír senki, nyugodtak és megelégedettek - legalábbis látszatra. Persze, olyan emberek, akik nem hisznek a halálban, „tudják”, hogy úgyis mindenki újjászületik, miért is szomorkodnának. A halálnak ott nincs tragikuma. □ A vallásra jellemző az áldozatok bemutatása... • Volt ilyen élményem is. Nepálban van egy hely, ahol hetente kétszer ölik az állatokat. Gyerekeket már nem áldozhatnak, azt betiltották. Az állat vérét ki kell engedni, a vért a Káli szobrára kell spriccelni. A kis „szentélybe” pedig csak mezítláb lehet bemenni, s tocsogni a vérben. Aztán az következik, hogy egyik kezével az ember ráspricceli a vért a Kálira, a másikkal pedig pénzt ad a papnak, majd virágot tesz a Káli szobrára, s kimegy... Káli Sivának a felesége, aki a megsemmisülés istene. Visnu a megtartásé, Siva a megszűnésé... Mert a lényeg a keletkezés és a megszűnés. Egyik a másiknak impulzust ad, s végtelen a körforgás... Lámalátogatás □ Említette, hogy a dalai lámát is meglátogatta.. Elmesélné, hogyan történt? 9 Telefonáltunk neki, megkérdeztük, mikor mehetnénk át. Azt válaszolta, hogy bármikor. Átmentünk, gazdag hinduk ültek a váróteremben, bemennációk folyamán minden ember buddhává válik, s akkor már nem hal meg. Próba-buddhizmus □ Lehet, vajon európai emberből hívő buddhista? • Nem hiszem. Ahhoz egy teljesen más világkép kell. Mi az asztalra nem hisszük azt, hogy semmi, hogy csak egy jelenség, az nekünk tényleg asztal. Nem is tudom, hogy mi ezt meg tudjuk-e érteni, s egyáltalán cél-e, hogy megértsük?... ü Ön próbálta beleélni magát ebbe a vallásba? • Miért próbáljam, nem vagyok én buddhista! Q Hogy jobban megértse! • Nem! Én nem játszom ilyen dolgokkal. Ezt nem lehet csak úgy gyakorolhatni- S megvetem azt a turistát, amerikai, orosz zsidót vagy kanadai, olasz keresztényt, aki egyszerre csak, mert meditál, buddhistának képzeli magát... De hogy pontos legyek, hozzá kell tennem: mikor az embert erős benyomások érik, biztos, hogy van egyfajta beleélés is. Ám ez ritkán megy messze, és én nem is akartam, hogy messze menjen. □ De ezek a vallások az európai embert is hozzásegíthetik a belső békéhez. Azt hiszem, nem lehet gond, ha én mint római katolikus leülök meditálni, hogy így jussak lelki békéhez... • Csakhogy a keresztény embernek nem ez a belső béke az egyedüli célja- Az egy nagyon kellemes állapot, de érje el a tevékeny életével! Hogy csak béke legyen - és nem törődni semmivel, az nem cél! Egy zsidónak, mohamedánnak, kereszténynek törődnie kell a többi emberrel, a világgal. Mikor a világon emberek halnak éhen, nem lehet lelki békét keresni. O A szobát, ahol beszélgetünk, ón templomnak nevezi. Távol-Keleten gyűjtött tárgyakkal van tele - ígÜ buddhák, démonok és minden egyoht ami a hinduista, buddhista kultuszhoz tartozik. Ezeket az ott bizonyunk „nagyon szent” dolgokat hogyan tudta összegyűjteni? • A tárgy nem szent. Ott senki nem olyan elvakult, hogy azt hinné, az a fadarab maga Buddha. A fadarab csak szimbolizálja Buddhát. Ezt támasztja alá az a történet is, hogy egy nagy ja" pán szent, amikor hideg volt, eltüzelte a fából készült Buddha-szobrocskákat, mert fázott. Az anyagot különben nem templomokból vásároltam. Vannak szétesett templomok, s vannak kereskedők, akik a „maradékot” kihozzák és eladják. Ők egyébként sem antikvitásokat tisztelnek, hanem Buddhát. Az a buddha, amit a szerzetes ma csinál, éppen olyan jó, mint a régi... Tulajdonképpen a rosszul festett Krisztus sem rosszabb, mint a jól festett, csak mi e' vagyunk rontva az esztétikától... Érdektelen érdekesség □ A tárgyak többségükben Báliról valók. Mit kell tudni a szigetről? • Báli szigetének az az érdekessége, hogy ma az egyetlen a régen hinduk lakta indonéziai szigeteken, ahol még él a hinduizmus. Ami összevegyül a buddhizmus maradványaival is, s ettől lesz igazán különleges a dolog. Egy kis sziget, tele turistákkal... és technikával. Jó bizonyíték arra, hogy egy kultúrát nem a turizmus, vagy a technika tesz tönkre. Ezeknek csak azon kultúrákra lehet hatásuk, melyek önmagoktól is meghalnának. Egy katolikus kolostor nem fog attól megszűnni, hogy jönnek a turisták és nézik. Rónia tele van turistákkal, s a Vatikán mégis áll... Ugyanazok a Bali-szigeti lakosok, akik esténként etetik a szelleme- két teniszeznek, autón járnak és televíziójuk van. Tehát a technika nem öl meg élő kultúrát. Ami haldoklik, az meghal. De azt már nem kell megölni... Többnyire a kultúrák már önmagukban meg vannak valahol mételyeivé. A magyar népi kultúra vajon mibe fáradt bele? Nem igaz, hogy a technika, vagy a város tette tönkre. És erre a legjobb példa Báli.-1 Nagyon érdekes, amiket mondott— • Ennek nem nagyon örülök. Az érdekesség szétrombolja a lényeget. A modern társadalom hajlamos mindennek elhagyni a lényegét, s helyette kis marhaságokkal, anekdotákkal foglalkozik. Én nem szeretnék arról mesélni, hogy mit hol találtam, közben mit éreztem, mit éltem meg. Én azt szeretném, ha mint ember eltűnhetnék, s csak az ajándékozott anyag maradna- Ezt talán a legjobb helyen mondom, mert -a Buddha is azért ül ott a meditációban, hogy eltűnjön. Ez az élet végső célja. Es nem fogok buddhákat ízért fölállítani, hogy általa én is érdekessé váljak, s ezzel őt nevetségessé tegyem. Ázért ül ott, mert ő nem számít. S nem számítok én sem...
