Délmagyarország, 1997. május (87. évfolyam, 101-125. szám)

1997-05-17 / 114. szám

SZOMBAT, 1997. MÁJ. 17. STEFÁNIA - ARC 9 • Beszélgetés Popper Péter pszichológussal „Aki Auschwitz után is antiszemita, az potenciális gyilkos" ,,Közölték, hogy én vagyok a zsidó, aki szétszóratásban él." (Fotó: Miskolczi Róbert) • DM-forrás A cionizmus az a nemzeti ideológia, amelyen Izrael Állam léte alapul. A Cijón szóból, Izrael Földje és Jeruzsálem hagyományos szinonimájából származik. A cionizmus eszméje - a zsidó nép megváltása saját ősi földjén - az Izrael Földje iránti megszakítatlan vágyban és mély kötődésben gyökerezik, ami évszázadokon át elválaszthatatlan része volt a zsidó létezésnek a diaszpórában. A politikai cionizmus mintegy válaszként jött létre a keletA donizmus európai zsidóság folyamatos elnyomására, üldöztetésére és a nyugat-európai emancipáció formális voltára, hisz az nem vetett véget a diszkriminációnak és eredményeként nem fogadták be a zsidókat a helyi társadalmakba. A politikai cionizmus formailag is kifejezést nyert a Theodor Herzl által Svájcban, Bernben összehívott első cionista kongresszuson (1897), ahol megalakult a Cionista Szövetség. A cionista mozgalom programja egyaránt tartalmazta a Szentföldre való visszatérés támogatásának és elősegítésének politikai és gyakorlati elemeit; a zsidó nemzeti lét társadalmi, kulturális, gazdasági és politikai újjáéledésnek megvalósítását; egy nemzetközileg elismert, legálisan garantált otthon megteremtését a zsidó nép történelmi hazájában, ahol a zsidókat nem üldözik többé, s ahol képesek életük és saját identitásuk kiteljesítésére. Hagyomány és jövö címmel a hét elején rendezték meg Szegeden az izraeli-magyar kulturális napokat. A Magyar-izraeli Baráti Társaság, a Szegedi Zsidó Hitközség, a Zsidó Fiatalok Magyarországi Egyesületének szegedi csoportja, valamint a Szegedi Zsinagógáért Alapítvány kuratóriuma által szervezett eseményen Julesz Gábor, az MTV Szegedi Körzeti Stúdiójának riportere beszélgetett Popper Péter pszichológussal. Alább ennek a másfél órás, nyilvános beszélgetésnek a szerkesztett formáját olvashatják. • Mitől számít valaki zsidónak? Ki tekinthető ma Magyarországon zsidónak? - Erre azért nehéz felelni, mert - azon túl, hogy a probléma sok változáson ment át, s néhány kérdés máig tisztázatlan - nem lehet megérteni a jelent a múlt ismerete nélkül. Amikor vendégprofesszorként az izraeli Barllan Egyetemen oktattam, meghökkenve tapasztaltam, hogy a tanítványaim nem tartják magukat zsidónak. Közölték, hogy én vagyok a zsidó, aki szétszóratásban él. Ők izraeliek. A zsidóság emancipációja Közép-KeletEurópában, pontosabban a Monarchiában a múlt század közepén indult el, amelynek következtében három részre szakadt a zsidóság: az ortodoxiára, a status quo antéra és a neológra. Utóbbihoz csatlakozott a szélsőséges reformzsidóság. Annak idején volt egy olyan jellegű asszimilációs törekvés, mely szerint a zsidóságot kizárólag vallásként kezelték. Mint ahogy voltak magyar katolikusok, magyar protestánsok, úgy voltak magyar zsidók is. Tehát vallási hovatartozás kérdéseként kezelték a problémát. Ez volt az egyik irányzat. A másik irányzat a Theodor Herzl részéről elindított cionizmus volt. Herzl aki először szintén vallási szempontok szerint kezelte a kérdést - javasolta például, hogy a Monarchia valamennyi zsidója egy napon, egy vasárnapon katolizáljon. Közben azonban kirobbant a Dreyfus-ügy, s olyan antiszemita hullám indult el Európában, amely visszahökkentette Herzlt. Aki egyébként később közölte: mivel a zsidóság asszimilációját nem fogadják el, létre kell hozni egy önálló zsidó országot, így indult el a cionizmus. Ennek ellenére a zsidóság nem cionista része a hitleri fajvédő törvényekig még mindig abban az illúzióban élt, hogy az egész vallási kérdés. Bizonyítéka ennek az, hogy amikor elkezdődött a fasizmus keményebb korszaka, nagyon sok zsidó kikeresztelkedett, mert azt hitte, ezzel megmenekül. Nehezen vették tudomásul, hogy ez már rég nem vallási, hanem fajelméleti kérdés. A második világháború után az élve maradottak egy része elment különböző nyugati országokba, másik része kiment Palesztinába, Izraelbe, harmadik része pedig visszament oda, ahonnan deportálták. Végeztem egy vizsgálatot arra vonatkozóan, hogy melyik populáció úszta meg a legkisebb érzelmi-pszichés sérüléssel a Holocaustot. Ebből kiderült: az, amelyik kiment Palesztinába, s ott hatalmas aktivitással - s ez nagyon fontos, mert a depreszszió ellen mindig az aktivitás véd a legjobban - elkezdett építeni egy társadalmat, egy zsidó országot, valamint az, amelyik ugyanilyen lelkesedéssel elkezdett építeni egy új, szocialista-kommunista társadalmat, abban a hiszemben, hogy itt is örökre eltűnik a zsidókérdés. Az a populáció, amelyik a második utat választotta, igyekezett megfeledkezni a zsidóságáról. A gyermekeik például hosszú ideig nem tudták, hogy zsidók. Ez a rendszerváltással megváltozott, és megjelentek a fejeken a kipák, olyanok fején is, akik addig tudni sem akartak arról, hogy zsidók. „Akkor Izraelnek szurkol, de nem ordít" 0 Ugyanakkor közvetlenül a rendszerváltás után bizonyos fokig az antiszemitizmus is felerősödött. A kipák megjelenése a fejeken és az antiszemitizmus felerősödése számomra ellentétben áll egymással. Akkor most jó zsidónak lenni, vagy inkább rosszabb? - Azt gondolom, hogy a rendszerváltás után szabadabban lehet mindenki az, aminek érzi vagy láttatni akarja magát. Szabadabban lehet zsidó, de szabadabban lehet antiszemita vagy fasiszta is. Nem tudom, hogy most jó vagy nem jó zsidónak lenni. Vannak előnyei és hátrányai. Megmondom őszintén, én jobb szeretem, ha nem búvópatakként él az ember. Hogy ki a zsidó? Aki annak érzi magát. Tudni ugyanis mindenki tudja róla, hogy zsidó. Az érzelmi azonosulás az érdekes. Hadd mondjak erre egy példát. Egy volt osztálytársam, Dan Dalmát, aki Dalmát Ferenc néven a Ludas Matyinál dolgozott, mielőtt kivándorolt volna Izraelbe, elmesélte: bárhol játszik a magyar fociválogatott, ő a magyaroknak drukkol, s ordít, ha gólt lőnek, kivéve, ha Izrael ellen játszik, mert akkor Izraelnek szurkol, de nem ordft. Körülbelül ez a helyzet. Nagyon nehezen átültethető egy ember. Az identitás nem elhatározás kérdése. Véleményem szerint az ember ahhoz az országhoz tartozik, amelynek a nyelvén a legtökéletesebben tudja kifejezni magát, s amelynek a nyelvét a legtökéletesebben érti. E nélkül idegenségérzése van. Az anyanyelv gondolkodási struktúra is. Másképpen gondolkozik a magyar és az angol anyanyelvű. Egy angol számára a múlt a maga variabilitásával egészen mást jelent, mint egy magyarnak. Minderre ráépül az asszociatív kultúra. Egyszer jöttünk fel a feleségemmel az egyiptomi sivatagból kocsival, s kérdezett tőlem valamit, mire én megvontam a vállam, s azt válaszoltam: karóval jöttem, nem virággal. Ezt mondhatom egy francia vagy amerikai lánynak? Fontosnak tartom még, hogy az ember milyen nyelven álmodik, érti-e az utalásokat és a célzásokat, ismeri-e a viszonyokat, s nem utolsósorban az ízeket. Nagyon fontos a zsigeri szint. Én például mindig viszek a barátaimnak Izraelbe piros aranyat és kalocsai paprikát. Azt hiszem, az a zsidó, aki ezt a kettős identitást vállalja. „Nem érti, mi volt az a pszichózis" 0 Az utóbbi időkben csökkent a vallási alapon kötött házasságok száma, aminek következtében nagyon sok félvér született. Velük mi a helyzet? Ők is bizonyos fokig zsidónak számíthatnak, de a környezetükön is múlik, minek tartják őket. - Korábban végeztem egy vizsgálatot a vegyes házasságokkal kapcsolatosan, s azt tapasztaltam, hogy a vegyes házasságokban sokkal intenzívebb és kifejezettebb a zsidó identitás, mint a tiszta zsidó környezetben. A gyermekek például vállaltabban zsidóbbak. 0 Ebben a században sokkal jobban megfigyelhető az asszimilációs hullám, mint korábban. Hol tart most az asszimiláció folyamata? - A rendszerváltás után ugyanott tart, mint azelőtt. Azt tapasztalom, hogy nem változott az alapattitűd. Izraelben például nem értik meg, hogyan történhetett meg az, hogy kétszáz zsidót bele tudott lőni a Dunába hat nyilas. Miért nem tépték őket szét? kérdezték a tanítványaim. Lelőnek ötvenet, jó, százötven szétszalad, felét elfogják, de hetvenöt még mindig életben marad - mondták. Ezt borzasztó nehéz megértenie annak, aki akkor nem élt. Nem érti, mi volt az a pszichózis, ami ezt lehetővé tette. Amikor szóba került, hogy Göncz Árpád beszédébe beletüntettek, s utána antiszemita jelszavakat skandáltak, megkérdezték a tanítványaim, hogy hányan tüntettek az elnök ellen. Mondtam, hogy körülbelül két-háromszázan. A következő kérdés úgy hangzott: Hány zsidó él Budapesten? Amikor megtudták, hogy nyolcvanezer, nem értették, miért nem csaptuk agyon a tüntetőket. Erre mondom, hogy az alapattitűd nálunk nem sok mindenben változott a korábbiakhoz képest. Sokat beszélünk a Holocaustról, de nem látom annak a konzekvenciáit, a zsidó részről való megkeményedését. „A szegedi gondolattal kezdődött" 0 Mit gondol, a másik oldalon kellőképpen levonták a konzekvenciákat? - Miért vonták volna le? Dehogy vonták le a konzekvenciákat. Volt egy barátom Izraelben, aki elmesélte a deportálásának történetét. A barátomat egy Tisza melletti kisvárosból gyermekként deportálták. Túlélte a lágert, s amikor visszament, besétált a gimnáziumba, ahol megkérdezték tőle az osztálytársai, hogy hol volt a háború alatt. Majd megkérdezték, kinek a győzelméért drukkolt. Elmondta, hogy az amerikaiak, az angolok és az oroszok győzelméért. Erre közölték vele, hogy hazaáruló, mert Magyarország vereségéért szurkolt. Délután kiment egy nem zsidó barátjával a Tisza melletti strandra. Egy darabig némán üldögéltek egymás mellett, mígnem a nem zsidó fiú azt mondta: most értettem meg, hogy a náciknak és a nyilasoknak igazuk volt; ti, zsidók tényleg nem vagytok emberek. Majd megkérdezte: tudod, mi van odaírva a strandépület falára? Semmi, szép fehér - válaszolta az ismerősöm. De tudod, hogy korábban mi volt odaírva így a másik -, kutyáknak és zsidóknak tilos a bemenet! S az most is ott van, te, hülye, csak lefestették - mondotta hangosan -, majd hozzátette: az ember nem megy vissza arra a helyre, ahol ezt egyszer kiírták, de ti visszajöttetek. A zsidó fiút ez annyira megnyomta, hogy később Prágán keresztül illegális úton kiment Izraelbe. A gyilkos nem von le konzekvenciákat, csak az áldozat. Itt a folyamat nem a gettókkal és a vagonokkal kezdődött. Azzal végződött. Az egész a szegedi gondolattal, a különítményesekkel kezdődött a húszas években, aztán folytatódott a numerus clausussal, meg azzal, hogy a zsidónak nem lehetett tulajdona. És a zsidóság ezt mind lenyelte. Lenyelte, hogy be kellett szolgáltatni a rádióját, a fényképezőgépét, a triciklijét, az aranyát, mert akkorra már a zsidóság egy tartásában megtört populáció volt. S a folyamat végén érkeztek a vagonok. 1938-ban menekülő osztrák zsidók lepték el Magyarországot, s mentek tovább, mert a háború kitörése előtt még a világ minden részére lehetett utazni. Emlékszem, hogy a menekültek mindent elmondtak apámnak, a Gestapót, a deportálást. Összeültek a zsidó bölcsek, s azt mondták: nálunk ez nem történhet meg. Katasztrófavakság volt. Egy ilyen folyamatot nem szabad végigasszisztálni. És emiatt nem szabad, nem lehet végigasszisztálni a Szabó Albertéket és a többieket. Azóta kapom egyébként a fenyegető leveleket, amióta írtam egy tiltakozó cikket a Szabó Albert-ügyben. Mindemellett a legdemokratikusabb pártoktól is megkaptam a magamét, mondván, micsoda demokráciasértés az, hogy politikai oldalról támadom a független magyar bíróság ítéletét. „Óvatos tojástáncot jár a politika" 0 Hogyan viszonyulnak egyébként a Parlamenten belüli és kívüli pártok, politikusok a zsidósághoz. Fel kell figyelni valamilyenfolyamatnak az elejére, amit nem szabad végigasszisztálni, vagy jelen pillanatban minden rendben van, s a mérvadó politikusok illő módon szólnak a témáról? - A mérvadók részéről nincs különösebb probléma. Azt hiszem, hogy taktikai politizálás folyik zsidó vonalon, ugyanis szabadon engedni az antiszemitizmust nem lehet, mert az a Nyugat szemében nem comme il faut, viszont nagyon hatékonyan sem lépnek fel szívesen ellene, mert félnek, hogy tömegbázist veszítenek a választásokon. Óvatos tojástáncot jár a politika. Az szinte biztos, hogy soha hivatalos, jogilag alátámasztott antiszemitizmus nem lesz Magyarországon. De ez nem jelenti azt, hogy a dolog veszélytelen. A veszély ugyanis nem abban van, és 1944-ben sem az volt, hogy a magyarság többsége antiszemita lett volna. Azt hiszem, hogy az emberek féltek és közönyösen viselkedtek. Ez adott lehetőséget a szervezett kis bandáknak a végtelen nagy hatalom gyakorlására és a pusztításra. Mindig ez a veszély. Az, hogy a tojástánc-politikával ezek azért mégis felerősödnek, mert igazából nincs kemény konzekvencia. S adott esetben, ha valamiért borul a törvényes rend, akkor ezek nagyon veszélyessé válhatnak. Én egészen addig nem tartom őket veszélyesnek, amíg nem áll mögéjük antiszemita politikával rendelkező nagyhatalom. Erre azonban semmilyen garancia nincs. 0 Honnantól kezdődik az antiszemitizmus? Ki dönt abban, hogy mitől antiszemita egy kijelentés, megnyilvánulás ? - Szerintem óriási különbség, hogy valaki Auschwitz előtt vagy után antiszemita. Előtte volt egy úgynevezett kultúrantiszemitizmus, ami arról szólt, hogy nem köpöm le, de nem szeretném, ha a lányom zsidóhoz menne férjhez. Ennek elmúlt a szelídsége. Ez kellemetlen volt ugyan, de nem veszélyes. Auschwitz után afc emberek tudják, mindez hová vezet; hogy az nem marad meg a kellemetlenség szintjén, hanem haláltáborokká válik. Éppen ezért úgy gondolom, aki Auschwitz után is antiszemita, az mégiscsak potenciális gyilkos. Szabá C. Szilárd