Délmagyarország, 1996. szeptember (86. évfolyam, 204-228. szám)

1996-09-28 / 227. szám

SZOMBAT, 1996. SZEPT. 28. STEFÁNIA - INTERJÚ 9 Ferihegyre megérkezve, először a hivatalukat vesztett államférfiak szakszervezetéről beszélt, majd a Munkástanácsok Országos Szövetségébe való felvételét kérte Palkovics Imre elnöktől Lech Walesa, aki a napokban rövid időre hazánkba látogatott. Ezt a félig tréfás, vagy talán teljesen komoly ajánlatot a Munkástanácsok nagygyűlése egyhangúlag támogatta; a volt lengyel köztársasági elnök, a Szolidaritás Szakszervezet legendás vezetője ezután megtartotta első magyarországi munkásgyűlését. Walesa úr programjáról akkor beszámoltunk, az alábbi exkluzív interjú közvetlenül a nagygyűlés után készült. 0 Bár jó néhány politikussal is találozott, mégis programja egyik fő pontja ez a munkásgyűlés volt. Mindez minek tulajdonítható? - A munkások, a munka emberei azok, akik a legtöbbet, a legdrágább árat fizették a változásokért. Nagyon sokan rosszabbul élnek, mint a Kádár-rendszerben. Elképesztőnek találom, hogy a szabadság, a rendszerváltás éppen az ő számukra nem hoz jobb életet. Itt valami hiba van. Azért jöttem tehát, hogy együtt gondolkodjam velük és bízom benne, hogy a magyar munkások, mint egyik munkás a másiknak, súgnak nekem, hogy hol is van az a bizonyos hiba. A lengyel és a magyar társadalmi, gazdasági és egyéb gondok, mint közismert, ismét igen hasonlóak. 0 Ebben a nagy szabadságban mintha megállt volna a fejlődés... - Ez a régi rendszer bűne, a kommunizmus ugyanis hátrafelé menet volt. Ebből nem lehet rögtön előre tömi. Olyan ez az átmeneti időszak, mint az autónál, rükvercből nem lehet azonnal negyedikbe kapcsolni. Azt pedig tudni kell, hogy akik mindezt elrontották, nem fogják megjavítani, sőt nem is szabad, hogy ők javítsák meg. 0 Akkor miként magyarázható, hogy mindkit országban a szocialista párt van uralmon? - A pártállami emberek visszatérése törvényszerű volt. Például Lengyelországban egy hónap alatt 400 000 tagja lett a pártjuknak. Ugyanez idő alatt a Szolidaritásból 250 párt alakult és összesen 100 000 embert tudtak a soraikba állítani, ők gyorsabbak, tapasztaltabbak voltak, több a pénzük és jobban „meg vannak szervezve". A mi oldalunkon ezzel szemben az értelmiség legaktívabb részét vagy legyilkolták, vagy ellehetetlenítették. Sokan emigráltak, vagy beépített ügynökök szították közöttük a bizalmatlanságot. Ezért senki nem bízott a másikban, mindenki maga akart pártot alakítani. De már kezdjük egymást megismerni, nyugodtan, okosan sorainkat egyesítjük, és nemsokára összehasonlítható lesz velük az erőnk. Tíz évvel ezelőtt még ott tartottunk, hogy egyszerű baráti sörözésen is letartóztatták az embert. Kérdem én, mi hogyan ismerhettük volna meg, hogy ki kicsoda?! Nem szabad elfelejteni azt sem, hogy a mi harcunk evolúciós, békés harc. Az igazságtalanságot igazságra, alapul. Önmagában a jog nagyon kevés. Lélek nélkül az embernek a joga bármihez igen kevés. Ráadásul az a jog, ami most van, csak azért büntet, amin rajtakapja az embert, nem pedig azért, amit elkövetett, a bűnért. Ez egy abszurd helyzet. A törvényben léleknek kell lenni, ami az embert visszatartja, nem pedig száraz jognak. Ha én nem hittem volna, hogy a Jóisten egyfolytában néz engem, akkor akár bele sem kezdtem volna mindabba, ami mögöttem van, csak azon gondolkodtam volna, hogy lopjak. És ha mindenkinek csak a lopáson jár az esze, akkor vége a civilizációnknak, hiszen minden ember mellé húsz rendőrt vagy egy tankot kell állítani. Ezért vissza kell térni a értékekhez, de nem a középkoriakhoz. A mi Jóistenünk már egy komputerből jön ki hozzánk. A hit nem az ima mormolását jelenti, hanem annak megértését, mi a munkánk, mi az életünk értelme. Az ember vagy visszatér a hithez, vagy különben elpusztul. Mindenkinek meg kell próbálnia saját erölcsi alapját, tisztességét, szolidaritását, tiszta lelkiismeretét kimunkálni, és akkor egy picit valamennyiünknek jobb lesz. 0 A nemzeti megbékélés és az Ön által vázolt ellenfél-, ellenségkép megfér-e egymással? -Én ezen nem szoktam gondolkodni. Egyszerű, hívő ember vagyok, tisztelem az ellenfeleimet és még imádkozom is értük. És gyakran előfordul, hogy az ellenségeim az imám után barátaimmá válnak. 0 Lengyelországban és Magyarországon mi lehet a közös nemzeti minimum, amelynek elfogadása hatalomra segítené a jobboldalt? - A tízparancsolat. 0 Mi lehet a szakszervezetek feladata, amikor megszűnnek a munkásokat foglalkoztató nagyüzemek? Mi történik akkor, ha a hagyományos munkás-fogalom megszűnik? - Én ettől félek. Nemrég voltam Mexikóban. Eltűnt ott az azték kultúra? Igen, eltűnt. Ott is kidobálták az embereket a munkájukból, és eltűnt egy kultúra. Kérdés, hogy mi ezt megtesszük-e vagy sem. Úgy tűnik, nálunk is ez a folyamat zajlik. Az embereket kirakák a munkahelyükről, a komputerek kiszorítják az embereket. Gondolkodjunk el ezen! Kiért dolgozunk? A munkáért - vagy a munka van értünk? Ez egy komoly gond. Elvesztettük az embert ebben az egészben. Úgy volt, hogy a technika bennünket fog szolgálni, és most éppen az ellenkezője történik. 0 Ön azt mondta, hogy örömmel lenne az Európai Egyesült Államok első elnöke, de szívesen lenne egyben annak a 20 millió embernek is az vezetője, aki most az Európai Unióban munkanélküli. - Itt is eltévesztettük az alapelveket. Jöjjön a gép, dolgozzon kevesebbet az ember, de kapjon ugyanannyi pénzt, hiszen a termelés nem csökken. Vagy ne 8, hanem 6 vagy 4 óra legyen a munkaidő. Ahogy itt, Közép-Kelet-Európában sokan beletörődnek a kisemmizettségbe, ugyanúgy Nyugaton is a látszólag könnyebb utat választották. De a munkanélküliség nem megoldás. Kovács Nándor • Lech Walesa exkluzív interjúja a Délmagyarországnak „Nem kell gyújtogatni, lövöldözni" a jogtalanságot jogra, a rosszat jóra akarjuk váltani. Ezek alapelvek, amelyek a posztkommunisták számára egyenlőek a naivitással. Ugyanígy gondolkodott Lenin és Castro is. És győztek? Egy-két látványos csatában igen, de a forradalmukat elveszítették. Előfordulhat, hogy ebben a harcban csatákat fogunk veszíteni, de a háborút nem veszíthetjük el. Churchill szavaival: a demokrácia a legrosszabb formáció, de még senki nem talált nála jobbat. Nagy lehetőségek rejlenek benne. Ezért állandóan szembesülni kell az ellentmondásokkal, így aki a létharcban ügyesebb, az viszi el a pálmát. Ma ez a harc csak az intellektusok harca, az ész, a nagyságok, a mennyiségek, a támogatottság, a komputerek harca lehet. 0 Konkrétan, milyen problémák kerültek terítékre a Munkástanácsok nagygyűlésén? - Például ez, amiről eddig beszéltem, hogy miért veszítettünk. Hibáztathatjuk az ellenfelet, az időjárást, de azt hiszem, hogy mi vagyunk igazán a hibásak, mi vagyunk az ügyetlenek, hogy nem találtunk hangot a tömegekkel, hogy elég ócska példát mutattunk. De nem hiszem, hogy ne tudnánk jobban, okosabban politizálni. Különösen, hogy az ellenfél nem rendelkezik sem Magyarországon, sem Lengyelországban különösen jó argumentumokkal, erényekkel. Mi mögöttünk pedig hazafiság van, mi tisztességgel akarjuk szolgálni az embereket. 0 Ha ez így igaz, miért vannak olyan kevesen? - Ez itt a nagy kérdés, és ez is szóba került a Munkástanácsok fórumán. Mi piacgazdaságot építünk, és 10ből kilencen irigyelni fogják azt az egyet, akinek több jutott, de ez az ellentmondás és visszahúzó eró is hozzátartozik a demokráciához. Amit eddig, gyakorlatilag vér nélkül elértünk, az is óriási győzelem, de egy új korszakban vagyunk, itt már ném, hogy nem lehet komoly érdekvédelmi szervezetet létrehozni, pedig látja, én villanyszerelő vagyok és előveszi zakója belső zsebéből lila színű fáziskereső csavarhúzóját -, se iskoláim nem voltak, se tapasztalatom és még szépnek sem vagyok mondható, mégis volt két támaszom: igazi, valóságos, korszerű, huszadik századi istenhitem, és az a hit, hogy hittem abban, amit csináltam. Mindezek segítségével értem el, amit elértem. 0 Annak idején a lengyel bányászok sztrájkja alatt Angliából kapott szenet Lengyelország. Itt nem lehetett volna kiterjeszteni a szolidaritást nemzetközi méretekre? - A szolidaritást igenis ki lehet terjeszteni, sőt muszáj, hogy egymással szolidárisak legyünk. Itt, ebben a konkrét esetben ez nem sikerült. 0 És a Szolidaritás visszaveszi Varsót? - Itt egy alapvető félreértés van. A Szolidaritás egy harci módszer volt a kommunizmus legyőzésére. Eljutottunk a szabadság megállójáig, és most már a pluralizmust kell építeni. Ha megmaradt volna a Szolidaritás monopóliuma, mint olyan, nem lenne igazán jó dolog. Ezért a Szolidaritásnak most más a feladata, mégpedig az, hogy egy egészséges, demokratikus rendszert építsen. 0 Munkásként mit gondol, van-e jövője a baloldali, szociáldemokrata eszméknek? - Ha lesznek olyan vállalkozók, akiknek ez tetszik... Egyelőre elég kényelmesnek látszik, amit csinálnak. Rövid távon, szinte ösvényeken közelítenek az élethez. Isten veled bánat, mindent az emberekért, teljes szabadság, egészen az anarchiáig. Úgyhogy azt hiszem, ez utópia. De egyelőre az embereknek tetszik. Most mellette vannak, de ellene lesznek. Az embernek hinnie kell valamiben, reménye kell, hogy legyen, az embernek szabadnak kell lennie, de felelősséget is tudnia kell vállalni. Most minden a jogokon ,Kiselőadásokat tartottam az embereknek" másként kell gondolkodni, cselekedni. Ma már nem lőnek, mint egykor, de a munkásságnak továbbra is mindent ki kell harcolnia, semmit nem fog készen kapni, így például nincs tulajdona, nincs vagyona, nincs hatalma a munkásoknak. Itt is, nálunk is: a munkásság, a társadalom hagyta, hogy kirabolják. 0 Utólag lehetséges valamiféle megoldás? - A becsapott, félrevezetett embereknek össze kell fogniuk. Tessék pártokat, szervezeteket, szakszervezeteket létrehozni. Készítsetek programokat, készítsetek fehér könyveket a csalásokról, a lopásokról, és ki kell jelenteni, hogy senkinek nem fogjuk megbocsátani az átmeneti korszak lopásait, csalásait. A megoldás: a szervezettség. Mert nem kell gyújtogatni, lövöldözni, elég megszervezni magunkat és a választócédula mindent eldönt. Csak a szervezettségben van erő. 0 Az emberek, különösen a fiatalok viszont mindenhol elfordulnak a pártoktól, de még a nagyobb szervezetektől is. - Elég sokat utaztam az utóbbi időben, voltam az USA-ban, Koreában, Tajvanon, Japánban és mindenhol megkérdeztem az egyetemistákat, hogy miért kerülik a pártokat. A válasz elég egyszerű: minek lépjek be. semmi esélyem, hogy előbbre jussak, a pártok hazudnak, lopnak. Azt válaszoltam nekik, tényleg így van, de miért nem vagy ott? Tessék belépni a pártba, és írjatok más alapszabályt, az első pont legyen az, mindenki, aki belép a pártba, bizonyos idó elteltével - szolid munkálkodással, tagdíjbefizetéssel, továbbképzésben való részvétellel stb. - jogot kaphat akár a államelnökségre való jelöltségre is. Azt nem lehet tűrni, ahogy most is van, hogy ott ülnek néhányan a vezetőségekben, és eldöntik, ki, hová, hogyan kerül be jelöltnek. És a fiatalok válasza mindenre az, hogy ha így lehetne csinálni, akkor szívesen belépnénk. Itt, Önöknél is igen sokan panaszkodtak arra, hogy az ellenzék hangja nem jelenik meg a médiában. A Corvin közben koszorúzva láttam egy fiatalembert, aki utcaköveket rakott le. Odamentem hozzá, kezet fogtunk, megkérdeztem tőle, tudja-e, mi az a lengyel Szolidaritás. Azt mondta, „én nem szoktam tévét nézni, mert késő estig dolgozom". Vagyis őrá, és még sokakra, akik kisemmizettjei a változásoknak, se a tévének, se a rádiónak se az újságnak nincs hatása. Ha megállunk egy ilyen munkás mellett, és elmondjuk azt, ami egy ilyen interjúban is elhangzik, akkor ő oda fog figyelni. Amikor ellenzékiként felszálltam a villamosra, ott kiselőadásokat tartottam az embereknek. De ahol néhány ember összeverődik, ott is azonnal el lehet mondani mindazt, amit fontosnak tartunk. Elő lehet venni a stencilgépeket, a kézipostázást, és törekvéseink el fognak jutni az emberekhez. Mindezzel együtt persze tudom, hogy sokan kiábrándultak és csalódtak, de ha látják, hogy munkánk eredményes, akkor bizonnyal ók is újra csatlakozni akarnak hozzánk. Ráadásul a posztkommunizmus kihalófélben van. Rengeteg bűntettet elkövettek, és ez olyan súly, amely lefelé húzza őket. Még van pénzük, van tapasztalatuk, csak az a kérdés, meddig nyerhetnek még egy-két csatát. Egy csomó dolgot már nem képesek ellenőrizni: se a telefonokat, sem a baráti találkozókat, és orosz tankokkal sem riogatnak már bennünket. 0 Amikor a tőke nemzetközi, akkor komolyan lehet-e gondolni, hogy egyegy ágazaton vagy országon belül szervezeteket alakítsunk? - Mi szervezett módon győztük le a kommunizmust. Ennek legyőzéséhez Önök is eljutottak, csak elfelejtették magukat megszervezni, és kiénekelték a sajtot a szájukból. Ha nem harcoltam volna annyi helyén a Szolidaritásnak, akkor talán el is hin-