Délmagyarország, 1991. december (81. évfolyam, 282-305. szám)

1991-12-24 / 301. szám

Az állam ölelő kari a ír Lengyel Lászlóval beszélget Rafai Gábor „A hatalom is érzi, hogy ez egy virágzó ország. Csak nem nyilvánosan virágzik, hanem itt, a nem látható szférában, búvópatakként. Ez az árnyékgazdaság élteti ma a polgárokat. De így a bérből-fizetésből élő, a nagyvállalathoz, a hivatalhoz, vagy az egészségügyhöz és oktatáshoz láncolt bérrabszolga abban az értelemben halálra van ítélve, hogy neki kell megfizetnie mindazon közterheket, amelyek az országban elvileg minden állampolgárra vonatkoznának, de egyesek megengedhetik maguknak, hogy nem fizetik meg" - állítja többek között a magyar gazdaság bajait elemezve Lengyel László, a Pénzügykutató Részvénytársaság elnök-vezérigazgatója. KEDD, 1991. DEC. 24. - Ha elfogadjuk azt, hogy Magyarországon jó egy évvel ezelőtt politikai rendszerváltás történt, akkor magától adódik a kérdés: történt-e gazdasági rendszerváltás? - A gazdaságban az elmúlt egy évben történt sok minden, de igazából nem tudom, mi az a rendszerváltás, amiről mostanában annyian beszélnek. A néhány területen világosan látható változásokat nem tudom, lehet-e gazdasági rendszerváltásnak tekinteni, s a más területeken történt elmaradás azt jelenti-e, hogy a rendszerváltás elmaradt. Én úgy értelmezem, hogy a gazdaságban az az elképzelés, ami a rendszerváltást azzal köti össze, hogy állami túlhatalmat fog fölbontani és egy decentralizált állam, egy deregulált szabályozással, piaci módon működtel tovább egy gazdaságot - nem valósult meg. Amint az Antall-kabinet átvette a kormányzást, azonnal szembe találta magát azzal a problémával, hogy mit fog csinálni azokkal a nagy gazdasági egységekkel, amelyeket a szocializmustól örökölt, s ez tartósan veszteséges nagyvállalatokat jelent. - Milyen megoldások jöhetnek szóba? - Az első, hogy átveszi ezeket és megpróbálja nemzeti vállalatokként saját képére szabni, azaz lényegében ugyanúgy tovább működtetni, csak az állam-jellegét megváltoztatni. Erre az elmúlt időszakban többször volt vágy: államigazgatási irányítás alá vontak vállalatokat és megpróbálták nemzeti holdingként működtetni. Végül mindig kiderül azonban, nincs hozzá tőke, hogy tovább mozgassák ezeket a nagyvállalatokat. - iVíi ü iriasik ieneioseg.' - Az, hogy megpróbálják gyorsan privatizálni, eladni bárkinek, aki erre jár. Ezért voltak az idén privatizálási hullámok, állami elhatározásra. De ezek sem működőképes elképzelések, mert a kül földi tőkések nem kívánják így egészben, az adósságaikkal együtt átvenni ezeket a vállalatmonstrumokat. Ilyen nagyságú cégek átvételére nem csak felkészülve nincsenek, de ingert sem éreznek erre. Ha pedig ez így van, akkor marad a harmadik lehetőség: engedni ezeknek a nagy óriásoknak a szétrohadását, hagyni, hogy meneküljön belőle, aki még életképes, és az, ami ott marad, pusztuljon. Igen ám, de így szembe kell néznie a kormánynak azzal, hogy nem lesz olyan típusú állami tulajdona, amin keresztül parancsnokolhat. - A kormányzaton belül is dúl a vita: dinamizálással vagy monetáris restrikcióval tartható talpon átmenetileg a gazdaság. - A gazdasági élénkítést követelők sok esetben állami pénzeken keresztül szeretnének befolyást szerezni. Pénzt akarnak bespriccelni a döglődő nagyvállalatokba. hogy így befolyást szerezzenek a gazdaság egy része felett. Az áiiami export-, és iparpolitika eszközrendszerét szeretnék dinamizáltan bevinni a gazdaságba, hogy ezzel is az állami túlhatalmat erősítsék. A restriktoroknál viszont az a baj, hogy pillanatnyilag a fiskális restrikció arra épül: durva eszközökkel szabályoznak és azt az alkurendszert élesztik fel, amelyik a Kádár-rendszerben volt, azaz a vállalatok, a kereskedelmi bankok hason csússzanak a hatalom elé és kérjenek. Ebben megint az odakötés igénye munkál. A szűkpcnz-politikáját csinálok azt mondják: ez az egyetlen csap, ezt most vagy kinyitom, vagy bezárom. Ez az egyik alappoblémája a mai magyar szisztémának a piacgazdaságok szabályozásával szemben: rákényszerítik a gazdálkodókat arra, hogy továbbra is a központi hatalomnál keressék a boldogulásukat. - Nem nevelődnek ki ezáltal szervilista gazdasági vezetők? - De. Nyilvánvaló, ha valaki pénzügyileg a központi hatalmaktól függ, tetejébe tulajdonosi szempontból is oda van fölfüggesztve, állandó rettegésben tartható. De. ez a rendszer többletpénzt elosztani nem tud. mert az már elfogyott a Kádár-korszakban, így pillanatnyilag a hiányok újraelosztásával foglalkozik és fenyeget. - Tipikus kelet-európai szisztéma! - Magyarországon a gazdaságban alapvetően mégis más a helyzet, mint a kelet-európai országok többségében. Nálunk ugyanis az állami szabályozás és a nagyvállalatokkal való kapcsolat nem az egyetlen szféra az ország gazdaságában. A háttérben már kialakult egy olyan kisvállalkozási, lassan középvállalkozási kör, amelyik több éve elkezdte lebontani ezeket a mammutvállalatokat. Ez viszont a gazdaság államtalanítása felé mutat. - Tehát kialakult az elmúlt években egy olyan árnyékgazdaság ebben az országban, amelyik sokszor piszkos módszerekkel ugyan , de megpróbálja kivonni magát a hatalom gyámkodása alól, igyekszik kitérni az alkuk elől. Legtöbb esetben azonban úgy, hogy közben becsapja az államot. - Azzal, hogy egyértelművé vált: ez a költségvetési- és adórendszer lehetővé teszi a második-, harmadik- és sokadik jövedelmekkel bírók számára , a vállalkozók nagy részének, hogy nyílt adómegtagadással vagy burkolt adó-nemfizetéssel többletjövedelmekhez jussanak, lényegében szentesíti a törvénytelenségeket. Ez alatt azt kell érteni, hogy az állam a nyílt adómegtagadókat sem bünteti. Nem mondja azt, hogy ez tisztességtelen, piacellenes, a közteherviselés elvének durva felrúgása, lényegében védekező, deffenzív álláspontot foglal el és állandóan magyarázkodnia kell, hogy i,; . ja w_ w • iiifti •"-• iii-.,.". mi.., <vi ni ujuuu uul'nui. itiu niu^ui országon attól, hogy valaki átveri az adóhivatalt még tisztességes embernek számít. Európa civilizált országaiban viszont az úri társaságokban nem arról beszélgetnek, hogyan kellene becsapni az államot, mert ott mindenki előtt világos, hogy ezzel a többieket károsítja meg. - Közben nálunk a kormány rendre túlköltekezik. - Mert nem csinálták meg azt a költségvetési reformot, aminek éppen az a lényege, hogy bevételi oldalon is tiszták a szabályok, mindenki előtt egyértelmű, hogy mit jelent a közteherviselés, ugyanakkor a kiadási oldalon is. Most azonban az a helyzet, hogy a bérből és fizetésből élőknek az a része fizeti az adó túlnyomó többségét, amelyiknél világosan és kézzelfoghatóan ievonnató. mert iátlíáió jövedelme van. Egy minimális részt fizet a polgároknak az a skizofrén másik része, amelyik ki tud bújni a láthatatlan jövedelemszerzéssel az adóhivatal hatóköréből. Tehát a nevetséges az. hogy azokból a jövedelmekből fizetünk adót, amelyek relatíve csökkennek, míg a vállalkozói vagy második gazdaságból befolyó árnyékjövedelmek - amelyek sokkal jelentősebbek - szabadon lebegnek. Ebben az országban tehát nincs közteherviselés. Itt előnyök vannak és hátrányok. - Ezek szerint nálunk az tud meggazdagodni, aki ki tudja kerülni az adóhivatalt! - Ez nyilvánvaló. Ha azt akarja a kormány elmondani ezzel a lakosságnak, hogy menekülj a bérből és fizetésből élés feltételei közül, magyarán . hogy hagyd ott a hivatalt, az állami állást és menj át a vállalkozási szférába, a ,.nem látható típusú jövedelmek" világába, akkor ezt elvileg megteheti - de én ezt így nagyon rossz sugallatnak tartom. A hatalom is érzi, hogy ez egy virágzó ország. Csak nem nyilvánosan virágzik, hanem itt. a nem látható szférában, búvópatakként. Ez az árnyékgazdaság élteti ma a polgárokat. De így a bérből-fizetésből élő. a nagyvállalathoz, a hivatalhoz, vagy az egészségügyhöz és oktatáshoz láncolt bérrabszolga abban az értelemben halálra van ítélve, hogy neki kell megfizetnie mindazon közterheket, amelyek az országban elvileg minden állampolgárra vonatkoznának, de egyesek megengedhetik maguknak, hogy nem fizetik meg. - A lakosság totális kiszolgáltatottja lenne annak a politikának, amelyre végső soron maga adta a szavazatát? - Részben nagyon kiszolgáltatottak vagyunk, részben éppen amiatt, hogy ez a kormány nem tudja átfogni a gazdaság egészét, a polgárok egy jelentős része ki tud menekülni az állam ölelő karjaiból. Magyarországon sajnos úgy lehet fölszabadulni, úgy lehet államtalanodni, ugyet scíít vetít: ü r.,Mii ualaionirá, vagy az önkormányzatra, ha az emberek azokat a szabályokat, amelyeket az államhoz, eleve olyannak tekintik, amelyek értelmetlenek, átmenetiek és fölrúghatok. Tehát azt kell feltételeznie a lakosságnak, ami Magyarországon már ki is alakult, hogy ez az állam a legnagyobb rabló. A rablótörvények betartása pedig rámnézve nem kötelező. Aki tőlem mindent elvesz, annak én a szabályait miért tartsam be? Engem ez nagyon emlékeztet az olaszországi elmúlt negyven évre, ahol tulajdonképpen ez alakította ki a sajátos adófizetői maffiózó morált. Abban is az van benne, hogy azok ott, akik fölöttünk vannak, kényükre-kedvükre azt csinálnak, amit akarnak, ha engedjük. - De miért engedjük? - Azért, mert nem úgy fogjuk a hatalmat megváltoztatni, hogy leszavazzuk őket vagy demokratikusan félresöpörjük. Ugyan már! Ezek már régen összebeszéltek, a hatalom és ellenzéke már régen lepaktált. Az ellenszavazatunkkal nem verjük meg őket, csak azzal, ha nem törődünk velük. Ők ott fönn csináljanak csak amit akarnak, mi itt lenn éppen az ellenkezőjét tesszük. Ez a modell jól ráillett a Kádár-korszakra. - Annak idején kialakult egy hallgatólagos megegyezés: a hatalom hagyja élni a népet és fordítva. De mi van ma? - Nézzük csak meg, hányan mennek el választani! Az hogy hatalomleosztás? Ugyan kit érdekel! Az emberek ezért nem is keresnek találkozási pontot a politikával. Azt érzik, hogy aki itt meg akar élni, annak jobb minél távolabb kerülni a kormánytól, a hivataloktól, a hatóságoktól. Minél kevésbé látnak bele az életmódjába, annál jobb. A mai magyar gazdaságban az állami jellegű irányítás legfeljebb a felét tudja lefedni a folyamatoknak - a másik fele automatizmus, ami hatalmon kívüli hatásoknak köszönhető. Én nem is látok hosszú távon reális erőt arra, hogy a gazdaságban növelni lehetne a központi befolyást. - Ha ez a veszély nem valóságos, akkor mitől kell tartanunk? - A másik lehetőség már sokkal félelmetesebb: az, hogy tartósan egyfajta duális gazdaság jön létre Magyarországon, ahol folyamatosan tovább halódnak az állami szabályozás alatt álló üzemek, amelyekből mindig elszívnak valahogyan a magángazdaságba. Ezt a tartós halódást lehet tizenöt-húsz évig is csinálni, sót meg lehet próbálni külföldi kölcsönöket ideszivattyúzni. A másik oldalon közben egy felemás, félpiaci, kicsit maffiás, kicsit alkudozó gazdaság jön létre, amiben meg lehet gazdagodni, amiben van munkaalkalom, sok esetben rejtve ugyan, de van. Ez az a szféra, ahol nem fizetnek társadalombiztosítási já^ , i. /,, i, i. lUlC&Ut. L.Í.CK a/ y,r. u v aildlNUZ.viv, uMi. nem tartják nyilván a munkaerőt. A munkanélküliek egy igen jelentős rétege ma is dolgozik valahol, csak bújtatva, ugyanakkor a segélyt is fölveszik. - Lehetséges tartósan is berendezkedni arra, hogy létezik egy olyan duális gazdaság, aholfónt van egy rossz nagyvállalatokkal, korrupt és halódó intézményrendszerrel működtetett első gazdaság és van egy viszonylag virágzó, egyre bővülő, rejtőzködő magánszféra? - Lehet. Bizonyos értelemben azért is természetes ez a fejlődés, mert a Kádárrendszerben ez kezdődött meg. Az új politika erre próbál ráerősíteni, de a valóságban nem történik más, mint hogy a központi hatalom folyamatosan tovább gyengül. - Pontosabban próbái birkózni saját tehetetlenségével. - És ebben a hadakozásban nagy valószínűséggel inkább veszít, csak a térvesztésbe sajnos nem a piac nyomul be, hanem ez a furcsa alkudozó-szörny. - Azért ennek valahol van tűréshatára, hiszen ezt a duális gazdaságot egy bérből-fizetésből élő réteg finanszírozza. Az emberek azonban a rendszerváltástól életük minőségének jobbra fordulását várták. Mégis különösebb borulás nélkül sikerült átvészelnünk az idei gazdasági évet. - Az, hogy ezt elmondhatjuk, talán azért sikerült így, mert a vállalkozói réteg és a hatalom valamiféle egyességet kötött. A kormány nem firtatja a vállalkozók közteherviselési képességét, a feltörekvő nagyvállakozók pedig hagyják cserébe lélegezni a hatalmat. E között őrlődnek azok, akik csak bérbőlfizetésből, vagy nyugdíjból élnek és közben, ha nehezen is, de finanszírozzák ezt, a valójában soha le nem fektetett paktumot. Én azt hittem a tavalyi taxis blokád után, hogy abból majd tanul a kormány. Nem tanult. Nem fogja ez csődbe vinni az egész országot? Ez véresen komoly kérdés. Erre a jövő év fog igazán választ adni, mert szerintem az lesz gazdasági tekintetben a mélypont: tarthatatlanul megnő majd a munkanélküliség. amivel nem tud a kormány szemDM MAGAZIN 11 benézni. A lakosság sem. Nem világos az sem, hogyan lehet itt antiinflációs politikát csinálni úgy, hogy rendszeresen váratlanul leértékelik a forintot. Ezek diktatórikus lépések. Egészen más lett volna a helyzet, ha a jövő évbe egy más adórendszerrel léptünk volna át: olyannal, amelyik közteherviselő és beruházásorientált. Azaz a vállalkozót nem arra ösztökélné, hogy ne fizessen, hanem arra. hogy igenis be kell fizetnie az adót. A másik, hogy jelentős kedvezményeket kellett volna adni a beruházásoknál. A mai adórendszer viszont kizárólag a fogyasztásra ösztönöz és a csalásra. - Van egy réteg, amelyik meg tudja fizetni, amit akar! - Többek között azért, mert nem a saját pénzén vásárol, megveteti a kft-jével a nyugati kocsit, ezzel emelkedik a költsége, amit tovább hárít a vásárlókra. Akiknek rá kellett jönniük: igazi ellenállást tanúsítani - mondjuk sztrájkba lépni, tüntetni -, ez nem gyakorol lényeges befolyást a kormányra. Azért nem, mert szinte ezt várják. Igazán félni valója a hatalomnak a vállalkozóktól vagy a skizofrén fél-bérből, fél-vállalkozásból élőktől van. A nyugdíjasok, a pedagógusok és más bérből élők igazából nem tudják teljesítményük megvonásával büntetni a hatalmat. Nincs hatékony elleneszközük. A blokádot sem ezek az emberek csinálták, hanem azok a kisvállalkozók, akik akár adócsalással is, de biztosítani szerették volna a jövedelmüket, a pénzt a következő autó megvételére. Ezért nem hajlandók belemenni a pártpolitikusok a közteherviselő adórendszerbe, mert ha ezt meglépik, abban a pillanatban leáll a fél ország. - Ilyen egyszerű lenne a hatalom természetrajza? - Ezt így nem mondta ki senki. Szó sincs arról, hogy itt a hatalom ilyen tu, datos lenne. Én csak lefordítottam a viselkedését, bennük ez nem tudatosodik ennyire. Úgy zajlik ez a hétköznapi életben, mint amikor a kisegér szaladgál a labirintusban és kap innen-onnan ingereket. A blokádválság értette meg a hatalommal, hogy körülbelül melyik az az inger, amire nagyon-nagyon oda kell figyelni. Végül is éppen a blokád hatására nevezték ki azt a Kupa Mihályt, aki lényegében egyértelműen azt a vállalkozói filozófiát fogalmazta meg, amikor átvette a hatalmat, amelyiket mára alaposan felpuhítottak. 0 pontosan tudja, hogy miről van szó, és amikor megérkezett a programjával, azt sugallta, hogy olyan államháztartást fogunk csinálni, amelyben világosan látszani fog, mit jelent az, hogy közteherviselés, mit jelent az, hogy befektetés, és világossá válik, mi az, amire kiadhatja a pénzt a költségvetés. Végül rákényszerítették őt is arra, hogy az engedmények politikáját . t, , U1UJ.IUI. - Ön úgy vélekedik, '92-ben jön az igazi feketeleves a gazdaságban. Mire alapozza ezí? - Már most több mint háromszázezer a munkanélküli. Ez önmagában is fenyegető, de a nagyvállalatokhoz, a mammutközpontokhoz még nem is nyúltak hozzá. Jövőre a kormány szerény becslése szerint is legalább hatszázezres munkanélküliség várható. Egy olyan országban, ahol három évvel ezelőtt még érdemben nem volt munkanélküliség, ez hihetetlenül magas arány. Ami a legszomorúbb, hogy egyik oldalon nincs tisztességes szociális rendszer a munkanélküliség kezelésére, a másikon pedig nincs olyan távlat az ország előtt, amelyik megmutatná, hová kellene átmenekíienie a munkanélkülijeit. Nincsenek meg azok a programok, amelyek irányt mutathatnának. - Mi lehetne a megoldás? - Mindenképpen az infrastruktúra és a szolgáltatás országává kell válnunk. Ezért kellene a termelő infrastruktúrától a kereskedelmiig tőkét szereznünk. Az állami eszközrendszerrel pedig azt kellene elősegíteni, hogy a munkaerő ide meneküljön. El kell dönteni, arra akarom-e ösztönözni a vállalkozókat, hogy munkaerő-megtakarító vállalkozások legyenek ebben az országban vagy arra, hogy munkahelyeket teremtsenek. Ma az adórendszer az előbbit segíti - ez a baj. El kellene dönteni, az a jó-e, ha benntartjuk a munkaerőt a nagyvállalatokban vagy az az üdvözítő, ha kimenekítjük és megpróbáljuk szétrakni kisebb vállalkozásokba. Erre átfogó országos program és ezt segítő eszközrendszer kellene. Ha nem tudják összehangoltan kezelni a problémákat, akkor '92-ben drámai helyzet állhat elő, a feszültségek pedig óhatatlanul tovább nőnek. - A kétarcúságba is bele lehet szokni. Lehet-e kitörés egy dualista gazdaságból, társadalomból? - Valószínű, egy következő nemzedéknek kell ehhez jönnie. Olyanoknak, akiknek nincsenek még kapcsolataik. Ma még minden egyéni alku tárgya.