Békés Megyei Hírlap, 1998. október (53. évfolyam, 230-255. szám)
1998-10-30 / 254. szám
INTERJÚ 1998. október 30., péntek „Jelenleg a politikai otthontalanok közé sorolom magam” Beszélgetés Pozsgay Imrével a szovjet nyomásról, a cenzúráról és Kádárról A hetvenes-nyolcvanas évek reformpolitikusa az idén ismét új könyvvel jelentkezett. A Koronatanú és tettestárs tizenötezer példányban napok alatt elfogyott. Magyar József filmrendező egyórás portréfilmet készített vele. Egy beszélgetés erejéig lapunk is megkereste. — Kedves Pozsgay Imre! Ma melyik párt tagja? — Évek óta sehol nem vagyok tag. A Nemzeti Demokrata Szövetség elnöke voltam. A párt a ’94-es választásokon annak ellenére, hogy a legjobb programot kínálta, nem jutott el a választópolgárokhoz, nem kapott mandátumot a parlamentbe. Ezek után a tagsággal egyetértésben levontuk a következtetést, és megszüntettük a pártot. Nemrégen San Sebastianban, a spanyol királyi nyaralóhelyen egy nyári egyetemen Habsburg Györggyel együtt tartottam előadást hazánkról. Ott elmondtam, hogy ami az emberi szabadságot, a demokráciát & a jogállamiságot illeti, én szabadelvűnek vallom magam. Ami az elesettek felkarolását, az emberek közötti szolidaritást és a mások iránti felelősséget illeti, abban én baloldalinak vallom magam. Kulturális kérdésekben pedig nemzeti konzervatívnak. így aztán mutassanak nekem egy pártot, amelyiknek a programjába ez belefér. Én legalábbis nem találtam magamnak ilyet; ezért ma inkább a politikai otthontalanok közé sorolom magam, de nem vagyok kétségbeesve: kárpótol családi otthonom melegsége, a debreceni egyetem, meg a Szent László Akadémia légköre. „A népemet követném” — Nimbuszához tartozik, hogy a legelsők között követelte a többpártrendszer bevezetését hazánkban. — Még 1982 szeptemberében az amerikai kongresszusban szenátorokkal beszélgetve előadtam, Kelet- és Közép-Európát csak a többpártrendszerű politikai berendezkedés mentheti meg a teljes politikai csődtől. — Úgy gondolta akkor, hogy akár azon az áron is, hogy az MSZMP elveszti állampárt jellegét, egyeduralmát? — Akár azon az áron is. Én ugyan a szocializmusban gondolkodtam akkor, és reméltem, hogy egy valódi többpártrendszerrel feljavítható. 1986-ban pedig egy sajtóértekezleten Bonnban mondtam el, ha népem akár a szocializmus rovására is a demokráciát és a pártversengést választaná, akkor én a népemet követném. Hát itthon kaptam is érte rendesen a fejemre. — Amerikai nyilatkozata idején miniszter volt. 1980-ban Kultúra és demokrácia címmel könyvet írt. Azóta annyi változott, hogy az országot vezető kormányok a megvalósult demokráciáról beszélnek, ám a kultúra helyzete nem irigylésre méltó. Ha ismét kineveznék miniszternek, mit tenne a helyzet orvoslására? — Szeretném előrebocsátani, hogy közhivatalt én már nem kívánok vállalni. Kérdésére válaszolva annyit mondhatok, mindenképpen feleleveníteném az állam felelősségét. Ezért szoktak engem liberális oldalról államhívőnek tartani, mert nem akarom az államot feloldani a felelősség alól, sőt szolgaszerepbe szeretném kényszeríteni Eszközei ugyanis csak az államnak vannak. A kulturális intézményrendszer életben tartása és működőképessége állami fel adat is. Nincs ugyanis kialakult és a mecenatúrára képes polgárságunk, amelyik önrendelkezési alapon képes lenne a magas kultúrát és a kreatív kultúrát, meg a népművészetet fenntartani. Állami jelenlét nélkül a szenny árasztja el az országot, mert ha az igénytelenség és a napi kényszerek a piac felé viszik a kultúrát, ott nem az érték érvényesülne, hanem a fogyasztható áru. Egy ilyen önfeladás mellett egy nyugati popsztár diadalmenetben vonulhatna végig az Andrássy úton, Bartók Bélának pedig a kertek alatt kellene visszaosonnia. A piac jelenleg Magyarország kulturális és szociális viszonyait tekintve csak tönkretenni tudná a kultúrát, nem pedig felemelni és megvédeni. Most csak arról beszélek, hogy az • állami felelősség itt nagy. Néhány reprezentatív intézmény fenntartásáért — az önkormányzatokkal közösen — feleljen az állam, ilyen a Nemzeti Színház, az Operaház, a Szépművészeti Múzeum és más intézmények, nagy gyűjtemények. A kérdést nem úgy kell feltenni, hogy mennyi művészt tarthat el egy ország. Meg lehet és kell találni az érvényesüléshez szükséges kritériumokat, a képességek mércéjét, a kritikát, a társadalom felügyeletét. Én a közönség ellátására gondolok, amikor ezeket a dolgokat említem, és nem állami kulturális irányításra. Azzal a babonával szemben pedig, hogy az államnak semmi köze a művészet, a magas kultúra, valamint a tudomány dolgaihoz, hadd mondjam el, hogy Amerika kétségtelenül piacelvűvé tette a kulturális rendszer működését, de azért Európában a nagy kultúrák mind állami támogatással működnek Bécstől Londonig, Madridtól Stockholmig. Szó sincs arról, hogy olyan kényesek lennének a nyugati országok az állam szerepét illetően, sőt elfogadják annak köz- beavatkozását, ha az fenntartó jellegű. Itt nem az állam cenzúra szerepére gondolok, hanem értékmérő funkciójára. Kultúra szovjet nyomás mellett — Minisztersége alatt hogyan működött az állam cenzúra szerepe? Ha már itt tartunk, az oroszok beleszóltak a kultúrpolitikánkba? Púja Frigyes úgy fogalmazott, csak abba szóltak bele, a külpolitika önálló produktum volt. — Másképpen és bonyolultabban működött. A külpolitikába azért nem szóltak bele, mert eleve volt egy hallgatólagos megállapodás, egy egyeztetett külpolitikai fellépés. Kádár nagy alkuja volt ez a Szovjetunióval. Nemzetközi színtéren és a külpolitikában teljes alávetettség Moszkvának, és annak hűséges követése lényeges kérdésben. Ennek fejében viszonylagos belső politikai mozgásteret tudott teremteni önmagának, így aztán az csak látszat, hogy a külpolitikában nem volt egyeztetés és nem szóltak bele, mert egyszer eldöntötték, hogy őket keíl követni, és ezzel a dolog el volt intézve. Ott nem volt pardon. Nem lehetett alkudni, pontosan lehetett tudni, hogy mik Moszkva elvárásai, és ennek megfelelő volt Budapesten a külügyi apparátus működése a pártközpontban és a külügyminisztériumban. A kulturális élet a viszonylagos szabadság világához tartozott, de kétségtelen, hogy itt érkezett a legtöbb nyilvános bírálat. Először is a szovjet kulturális forrásokból igyekeztünk a nekünk tetszőket kiválasztani, de ez elé gyakran akadályokat gördítettek. Ahhoz, hogy egy Nyesztyerenko Magyarországon énekelhessen, egy Ljubimov itt rendezhessen, ahhoz bizonyos alkukat kellett kötni: ennyi meg ennyi, a magyar néző számára fogyaszthatatlan szovjet filmet átvenni, ennyi meg ennyi olvashatatlan könyvet kiadni. Ilyen alkuk voltak. Mi Moszkvából hivatalosan nem támogatott művészeket is idehívtunk. Csuhrajtól Obrazcováig olyanok jöhettek, akik miatt a Szovjetunió megor- rolt ránk. Kádár kötött még egy alkut, egy kisebbet: egy időre hátrébb léptette Aczél Györgyöt, akiben a szovjetek a liberális kultúrpolitika apostolát látták. Könyvek öncenzúrával —A szovjetek mit szóltak a magyar fúrnék nyugati fesztiválsikereihez? — Hát ezek a sikerek erősen csípték a szemüket. A rosszallás soha nem direktívák formájában jött. Időnként ideológiai kampányt indítottak miheztartás végett. — Váltsunk témát! A hazai irodalmat illetően voltak könyvek, amelyeket be kellett tiltani? — Nálunk ez másképp működött, mint Moszkvában vagy Prágában. Nem volt hivatalosan cenzúra, rejtve működött a fejekben. A könyvkiadók igazgatói, lektorai, filmgyárak, különböző intézmények vezetői feleltek azért, hogy mi történik az intézményükben. Érdekeltek voltak abban, hogy politikai kifogás ne essék működésükkel kapcsolatban, ők maguk házon belül intézkedtek. Nem fordult elő, hogy hivatalos intézkedésre betiltottak egy könyvet. Nem akadt rá kiadó. Mert kik voltak a kiadók, a filmgyárak? Maga az állam. — Ha valami mégis megjelent? — Akkor koppintás a fejre. Ez akkor szinte polgárháborús helyzet volt ebbőí a szempontból. — Teherautók a könyvesboltok előtt, melyek a ,problémás" könyvekért jöttek vissza? — Mondok egy példát. Szellem és erőszak címen Illyés Gyulának a Gyorsuló idő sorozatban készült egy válogatáskötete. A benne levő tanulmányok erősen érintették a kisebbségbe szorult kárpát-medencei magyarság dolgát, Felvidéket, Erdélyt. Illyés volt már akkora tekintély, hogy holmi kis kiadóigazgatók nem mertek vele packázni. Direkt beavatkozás történt az ügyben, persze ez sem jelent meg hivatalos formában. Aczél utasította barátját, Kardos Györgyöt, a Magvető Kiadó igazgatóját, hogy a könyvet azonnal zúzdába kell küldeni. Végül nem zúzták be, fű alatt terjedt. Különben Kádár nem szeretett kulturális ügyekkel foglalkozni. Teljes bizalommal és lemondással átengedte ezt a terepet Aczél Györgynek. Kádárral miniszterségem előtt is találkoztam jó néhányszor. Volt benne az értelmiséggel szemben valamiféle gyanakvás. Lebecsülte az értelmiséget, idegenkedett tőle. Az előélete is szerepet játszhatott ebben a képzetlensége, komplexusai miatt. Mindezt fölénnyel próbálta ellensúlyozni. „Kádár nem mert hozzám nyúlni” A belső „ruhatárához” tartozó embereket, például Németh Károlyt, Biszku Bélát, Pullai Árpádot nagyon sokszor kapcarongynak tekintette. Úgy beszélt velük, mint szódás a lovával. Olyan hangot engedhetett meg, amely a nyomdafestéket sem tűri el. Velem ilyen hangot sohasem használt. Akkor sem, amikor nyilvánosan is érezhető volt a személyes ellentét közöttünk, ami 1980 őszén kezdődött, és tovább éleződött 1981 decemberében, amikor a Központi Bizottságban kipakoltam: elmondtam a tervezés hamisságait, az oktatás hátrányos helyzetét. Kádár ettől kezdve Aczélt kezdte szekálni, hogy te hoztad Pozsgayt a nyakunkra. Púja erre mondhatta, hogy Kádár nem nézett körül eléggé a személyi döntéseinél. Az én ügyemben valóban nem nézhetett körül, mert a velem kapcsolatos döntései tele voltak balfogásokkal, amelyek végül is rá ütöttek vissza. — Púja Frigyessel önök milyen viszonyban voltak? Emlékszem, 1977-ben egy szeptember 23-i battonyai ünnepség után a Nemzeti vendéglő udvarán tucatszám pakolták be a frissen sült háromkilós kenyereket a Mercédeseik csomagtartójába. — Erre én nem emlékszem, de biztos így lehetett, ha személyesen látta. Púja Frigyessel beszélő viszonyban és hivatali kapcsolatban voltunk. Mindig túlzásnak tartottam az ő Szovjetunió iránti elkötelezettségét. Én ebben sokkal szuverénebbnek éreztem magamat. De azt hiszem, ő hittel és meggyőződéssel tette. Ilyen tévedéseken sokan átestünk. Volt aki kigyógyult belőle, és volt akinek nem sikerült kigyógyulnia. Kádárra visszatérve, az egész kádári történetben az a furcsa, hogy amikor kiderült a köztünk levő ellentét, akkor azt tapasztaltam, hogy tehetetlen velem kapcsolatban. Utóbbi reménnyel töltött el. Valószínű elmulasztotta a korai szakaszban a velem való leszámolást. A nyolcvanas évek elején a honi közvélemény és — mert a nemzetközi életben is forogtam — a külföldi nyilvánosság is védett ettől. Ezért, noha gorombább megoldástól tartottam, a miniszteri posztról való leváltásom a Népfrontba kerülésemmel ért véget. — Kádári alkukról beszélt az előbb. Brezsnyevet Andropov követte a főtitkári székben. Kádár ezt hogy fogadta? — Kádár Andropovnak kifejezetten örült. Ő Gorbacsovtól félt. Kádár is félreismerte Andropovot. Andropovnak azért örült, mert az ötvenhatos kapcsolat számára szent volt. Abban reménykedett, hogy az ötvenhatos budapesti nagykövet, Andropov a régi együttműködés jegyében buzgó együttműködő társ lesz pártfőtitkárként is. Kádár rögtön moszkvai nagykövetet váltott. Azt a Rajnait küldte ki nagykövetnek, aki ’56 előtt a KGB-ben együtt dolgozott Andropovval. — Megfelelő embert a megfelelő helyre. — Ám Andropov már más kategóriákban gondolkodott. Korábbi KGB-főnökként pontosan tudta, milyen állapotban van a Szovjetunió, arra koncentrált, hogyan tudja nemzetközi helyzetét stabilizálni. — Milyen volt Kádár, amikor szórakozott? Köztudomású volt róla—mert szívesen hangoztatta —, minden pénteken négy órakor, egy perccel sem tovább, mint egy precíz hivatalnok, abbahagyta a munkát. Ahogy tudom, moziba rendszeresen Önnel és Aczéllal járt. Ilyenkor hogy viselkedett? Hogy nézett meg egy filmet? — Áhítattal és nagy odaadással. Zártkörű házimozi — Milyen filmeket vetítettek? — Neki való filmeket, krimit, vígjátékot, kalandfilmet, katasztrófafilmet, akciófilmet. Említek két példát: Pokoli torony, A keresztapa. Ezeket akkor még nem vetítették Magyar- országon; tolmács fordította a dialógusokat. Sok olyan filmet vetítettek, amelyeket az egyszerű halandó nem nézhetett meg. — Csak nem megnézték a 007-es ügynököt is? — Még az is ment. — Magyar filmeket Kádár nem nézett ezeken a vetítéseken? — Ennek volt egy külön technikája. Aczél arra nagyon ügyelt, hogy magyar filmet ne adjanak neki, nehogy kritika érje a magyar filmgyártást, vagyis Aczél egyik felségterületét. így magyar filmet soha nem vetítettek. Különben is Kádár közölte, mindig szórakoztató legyen a film, mert a munkahét befejezése után kikapcsolódásra van szüksége. Valószínű, a műveltségigényei is benne voltak ebben. A börtönben eltöltött évek alatt és után autodidakta módon mindent összeolvasott, amit kultúrának neveznek. Arra büszke volt, hogy televíziót sosem nézett, viszont falta a könyveket. Hogy az agya hogyan dolgozta fel azokat, azt nehéz volt követni. A politikai tudása is megérzésekre épült, ösztönös volt. —Hol zajlottak a vetítések? — A Film-főigazgatóság mozitermében. A zártkörű vetítésre csak a Politikai Bizottság és a Központi Bizottság tagjai kaptak meghívót. Többnyire 8- 10 fős szűk kör jött el. A tagok nem nagyon mertek Kádár közelében mutatkozni, mert hátha véleményt kell nyilvánítani, és viselkedni kell. —A filmeket ki választotta ki? — Mindig Szűcs bácsi, a mozigépész, aki mint „a munkás- osztály képviselője” eldöntötte, hogy vajon mi tetszhet Kádár elvtársnak? Többnyire eltalálta. Ha nem tetszett neki egy film, morgott, de nem intézkedett. — Szovjet filmeket nem játszottak? — Nem. Szovjet film ott nem volt. Szocialista országbeli filmek sem. Talán egyszer Wajda Márványembere, politikai okulásul. Kádár köztudomásúan szerette a személyi kultuszt leleplező filmeket, hiszen ő ennek a csábításnak ellenállt. — A hatalomhoz viszont haláláig ragaszkodott. — A hatvanadik születésnapján vetődött fel, hogy maradjon vagy menjen, amikor egy ambiciózus gárda, Komócsinék és környezete megpróbálta kimozdítani. Erre nagy trükkel, nyugdíjkérelem címén beadta a lemondását. A Központi Bizottság természetesen egyhangúlag elutasította ezt. Maradjon köztünk, Kádár elvtárs — mondták. Ezután többé soha nem adta be a lemondását. Ha szóba került, mindig azt mondta, maguk akarták, hogy maradjak. — Ön nem tartozott a Kádárkedvencek közé. Egyszer valamelyik nyilatkozatában beszélt arról, hogy egy ülés után Önt gyomorszájon vágta. — Ez 1976-ban történt, amikor a közművelődési törvény-tervezetet az Országgyűlésben elő- teijesztettem. Mondandómnak az volt a lényege, hogy nem pedagógiai hadjáratnak kell tekinteni a népművelést, az egyénnek is szerepet kell adni, melyben maga is aktív. Expozém ravaszságait azt hiszem nem értette, de tetszett neki a beszéd stílusa. Odajött, gratulált, hogy jó volt, öreg, és gyengéden gyomron vágott. A modorához tartozott, hogy többnyire galléron ragadta azt, akivel beszélt, és közelebb húzta. A jókedv jele volt ez nála. — A Kádár-rendszer legnagyobb hibája, hogy nagy állam- adósságot halmozott fel, melyet a későbbi kormányok megtöbbszöröztek. — Mostanában ezt rejtegetik. Belső adóssággá maszkírozták a külső adósságot. Konvertibilissé tették a forintot, ezzel megoldható könyvelési eljárássá vált a maszkírozás. Ma is óriási adósságunk van, hogy mennyi, azt nem tudom megmondani. Az biztos, hogy a nemzeti jövedelem nagy részét leköti. Pánics Szabó Ferenc „Kádár odajött hozzám, gratulált, hogy jó volt öreg, és gyengéden gyomron vágott. A modorához tartozott, hogy többnyire galléron ragadta azt, akivel beszélt, és közelebb húzta.” (Archív felvételünk Pozsgay Imre gyulai, Ladics-házban tett látogatásakor készült.)
