Békés Megyei Népújság, 1989. szeptember (44. évfolyam, 206-231. szám)
1989-09-30 / 231. szám
!VcöröstAj■ EXKLUZÍV 1989. szeptember 30., szombat Továbbra is egy csónakban Fordulópont előtt a mozgalom Interjú Grósz Károllyal, az MSZMP főtitkárával, az elnökség tagjával Színesedik, pluralizálódik politikai közéletünk — fogalmaztunk még óvatosan két évvel ezelőtt. Majd az egyesülési jog deklarálásakor már nyilvánosan is felszínre kerültek az MSZMP vezetésén belüli ellentétek e kérdésben. — A politikai lazítással nem érünk el mást, mint azt, hogy a többpártrendszer csendesen, óvatosan, ravaszul belopódzik a kertek alatt, s akkor már nem lesz visszaút — figyelmeztettek a régi vágású pártpolitikusok. A haladás hívei azonban— bár akkor még egységes és óvatos reformereknek bizonyultak — mégis vállalták 'az előre lépést. Am a politikai liberalizálódás légkörében, párton belül és párton kívül egyaránt, a legszélesebb skálájú érdekcsoportok, politikai pártok nőttek ki viharos gyorsasággal a monolitból. S ma már túlzás nélkül állíthatjuk, az MSZMP legalább annyira polarizálódott, . ha nem jobban, mint az újjáéledt ellenzék. Sőt, jelen pillanatban ott tart, hogy az október 6-án kezdődő kongresszuson — némi túlzással fogalmazva — felmerülhet a lenni vagy nem lenni kérdése. — Engem valóban meglepett ennek a folyamatnak az üteme. Akkor hosszabb menetelésre gondoltam, nevezetesen, hogy 1990 végéig — akkor lett volna parlamenti választás és az MSZMP pártkongresszusa — bontakozik ki igazán a politikai pluralizmus, differenciálódnak az érdekek. Hogy egy évvel korábban ez megtörtént, valóban nem kalkuláltam be. Nyilvánvaló azonban, hogy a dolog belső dinamizmusából ered a hirtelen változás, és valójában nem tudom, hogy az én téves helyzetmegítélésem miatt nem ismertem fel, vagy pedig nem is lehetett volna megismerni, mert ez egy ilyen folyamat. Jobbra át, vagy balra át? — Ha annak idején számol a jelenlegi realitással, tehát a hirtelen robbanással, akkor is lett volna bátorsága ilyen léptékben liberalizálni? — Mindenképpen. A politikai liberalizáció létkérdése ennek az országnak. Itt nincs más kiút. nincs más alternatíva. Ebből a 15 éves pangásból és politikai patthelyzetből ugyanis kétféle módon lehet kitörni. Balrafordulással vagy jobbrafordulással. Én azonban nem vagyok a balrafordulás híve. Márpedig ha így van, akkor csak a jobbratolódás lehetséges. Én azonban a jobboldalt most nem jobboldali politikai színezetűnek tekintem, hanem olyan korszerű modellnek, mechanizmusnak és gyakorlatnak, amelyik bekapcsolja társadalmunk legszélesebb erőit a kibontakozás folyamatába. Én sokáig, még május után is, sőt még ez év elején is egypártrendszerben gondolkodtam. De közben nagyon sokat foglalkoztam a lengyelországi tanulságokkal és tapasztalatokkal. Ennek alapján el kellett jutnom a többpártrendszerben való gondolkodásig. Hiszen a lengyel példa azt is üzeni: ha békés úton akarunk kikerülni a kátyúból, akkor a társadalom legszélesebb bázisát kell megteremteni a megoldáshoz. Ennek pedig csak a demokratizálódás lehet az útja. A jövő számomra, még ha fájdalmakkal is jár, mindenképpen a békés átmenet. Ami persze egyáltalán nem lesz békés. Persze a békétlenség alatt én nem fegyveres harcot értek, hanem politikai harcot. — Az utóbbi hónapokban lényegesen kevesebbet szerepel a nyilvánosság előtt, a június óta megválasztott elnökség többi tagja viszont mintha többször hallatná hangját. Számomra úgy tűnik, egy kissé háttérbe vonult, s csak most, közvetlenül a kongresszus előtt próbál élni a lehetőségekkel ... — Ez talán túlzás. Inkább azt mondanám, hogy nem látványosan élek a lehetőséggel. De rengeteget megyek és utazom. Sok emberrel találkozom, gyűléseken veszek részt. Am valóban nem akarom, hogy ez részemről nyílt propaganda- kampány legyen, mert ezt az ügyet én szolgálni akarom. Nézze, kérem! Ha az ember nagyobb és nyíltabb publicitással rendelkező vitákon vesz részt, akkor óhatatlanul megsérti a júniusi megegyezést. Csak egy példa. Nógrád megyében, egy pártbizottsági ülésen felszólalásomat vitatva többen szóvá tették, illetve kérdezték, hogy mi lesz a párt sorsa. Együtt marad, vagy sem. Én akkor mondtam ott egy olyan mondatot, hogy én is ma úgy látom, talán jobb lett volna februárban megszervezni a pártszakadást, mert ez előnyösebb lehetett volna, hiszen a már akkor élesen jelentkező érdekellentétek miatt spontán mehetett volna végbe. Csak februárban még az volt a véleményem, hogy egy párt ne a múltján szakadjon! Azon már úgy sem tud változtatni. Ha muszáj szakadnia, akkor a jövőn szakadjon. Nyolcvan perces nógrádi felszólalásomból a sajtó az előbbi másfél percnyi szöveget vette ki. S ez már az olvasó számára úgy tűnt, hogy én ott, azon a fórumon valami nagy pártszakadási programot hirdettem meg. Pedig szó sincs erről. Egyébként a júniusi elnökségi megállapodásunkat próbálom betartani. Vagyis az egyenrangú pozícióból következő mértéktartást. Bár az is igaz, hogy nekem ráadásul egy elég rossz természetem van: soha nem mondok mást, mint amit gondolok. A taktikázás nem tulajdonságom. Annak érdekében, hogy valami jól hangozzék kifelé, nem mondok soha ellent a gondolataimnak. Ez nekem nem tulajdonságom, és nem is stílusom. Én önmagamat vállaltam és vállalom ma is, tudatosan, a vélt vagy valós ellentmondásaimmal együtt. Elsietett vagy sürgős ez a kongresszus? — Milyen várakozásokkal tekint október hatodika elé? Igencsak megosztott a párttagság a jövőt illetően. Több csoport a szakadást véli egyedüli üdvözítő megoldásnak, mások a további egység mellett kardoskodnak. Ám érdekes módon egy dologért mindenki síkraszáll, nevezetesen a párt vagyonáért. Tudniillik, úgy vélik, s ez a kívülálló számára sem tűnik másként, hogy szakadás esetén az a platform, amelyiknél marad a vagyon, az kerülhet igazán hatalomra. Ám közel sem biztos, hogy ezek az úgynevezett „vagyonos” erők majd a további demokratizálódást, egyáltalán a haladást szolgálják. Hordozhat-e veszélyeket egy vagyonosztozkodás nélküli szakadás? — Ügy érzem, nem ez a valódi probléma. Bár tény, hogy egy párt működéséhez mindenképpen kell vagyon, de most nem ez a fő kérdés. A vagyon nélküliek majd megszerzik tíz vagy húsz év alatt, amire szükségük van. A kardinális kérdés most az, hogy mit hoz a kongresszus. Együtt marad, vagy sem ez a párt. Nekem meggyőződésem, hogy az októberi kongresszus nem egy politikailag kiérlelődött helyzetben ül össze, vagyis mindenképpen elsietett az összehívása. A párt válasza a fő kérdésekben ugyanis máig sem tisztázott. Meggyőződésem, hogy ismét ugyanaz az elem hozta felszínre a kongresszus sürgetését, mint amelyik a májusi .pártértekezletet, nevezetesen a személyi kérdések. Sajnos, várhatóan erre fordul majd a fő figyelem, magán a kongresszuson is. Pedig ennek az országnak elsősorban — és most már végre — a gazdaság problémáira kellene gyógymódot találni. A politikai intézményrendszerben és a felépítményben is. A májusi pártértekezlet egyik nagy gyengeségének épp azt tartom, hogy nem fordított kellő figyelmet a gazdasági kérdésekre, holott életünknek ez a kulcskérdése. — Mégis a párttagság, sőt a közvélemény éppen a tavalyi személyi változásoknak tulajdonítják a nemzetet gúzsba kötő monolitikus politikai egység fellazulását, majd ma már látható szétrobbanását. — Természetesen, így igaz. De egy politikai liberalizáció nem lehet öncélú. Bár a politika eszköze valóban nélkülözhetetlen az ország felemelkedéséhez, de meggyőződésem, hogy az nem önmagáért van, hanem azért, hogy a nép boldoguljon, az emberek jól érezzék magukat és nyugodtan élhessenek. — Ügy véli, hogy a fellazulás kizárólag csak politikai síkon indult meg, illetve teljesedik ki egyre inkább, ugyanakkor a gazdaságban maradt továbbra is a monolitikus hatalmi rendszer? — Teljesen kimaradt a gazdaság! — Vajon a kongresszus után — a végeredmény lehetőségét figyelmen kívül hagyva — van-e esélye ennek a pártnak arra — akár megújult, egységes szervezetként, akár mondjuk két külön pártként —, hogy végre egy liberalizált, haladó, markáns gazdasági programot tegyen le az ország, vagyis a tagság elé? — Nekem az a fő gondom, hogy a pillanatnyi helyzet tartalmilag nem érett meg igazán erre, s nem lehet egyértelmű választ adni a problémákra. Ebből eredően több mint valószínű, hogy a hangulati elemek befolyásolják majd a kongresszust. És ez nem lesz jó sem a párttagságnak, sem az országnak. De hogy a hangulati elemek milyen törésvonalakat alakítanak majd ki, ezt ma még senki nem tudja megmondani. Könnyen lehet, hogy ez a párt szétmegy. Például kettétörik. Én ezt mindenképpen hibának tartanám. Nagy kár lenne. Kongresszusi előkészítő munkám azon a gondolaton alapul, hogy ha kompromisszumok árán is, de a párt maradjon együtt. .Mert csak így tud időben és folyamatában letisztulni s megújulni, tehát meghatározó politikai erő maradni. Most a párt jobbszárnya mindenképpen szakítani akar, és ez a reform jegyében fellépő jobbszárny most a legsztálinistább módszerekkel ijesztgeti a párt többi tagját. Ez is egy sajátos ellentmondás. A párt egy része tehát mindenáron szakítani akar. „Még a radikálisokkal is kibékülnék" — A reformerekre gondol? — Nem. Én a reformszárnynak a szélsőségéről beszélek. Általában ma már az, hogy „reformerek”, nem pontos megfogalmazás. Hiszen az egész párt reformot akar. Olyan értelemben, hogy változtatni szeretne. A vita most arról folyik, hogy miként és meddig legyen a változás. — Tehát a radikális változást sürgetőkkel nem ért .egyet? — Én még a radikálisokkal is kibékülnék. Csak azzal a szélsőséggel nem vagyok megbarátkozva, amelyik nem egy baloldali szocialista mozgalmat akar. — Konkrétan azokkal, akik egy szélsőséges jobbratoló- dást szorgalmaznak? — Igen. Egy szélsőséges jobbratolódást, ami alatt — nehogy félreértsen — én nem fasizmusra gondolok, mert ennek egyszerűen nincs létalapja. — De a párt másik szélső szárnyával, például a Ribánszky Róbert-féle platformmal mennyire tud azonosulni? Hiszen ők legalább annyira szélsőségesek, mint az Ön által említett reformjobbszárny, sőt... — Igen, csak ők nem akarnak szakítani. Azt a koncepciót támogatják, amit mi tulajdonképpen megfogalmaztunk, nevezetesen, hogy a párt különböző pártoknak az áramlata legyen. — Milyen taktikát, illetve stratégiát kellene megfogalmaznia véleménye szerint ennek a pártnak ahhoz, hogy a jelenlegi szélsőséges differenciálódás ellenére is egységben maradjon. Egyáltalán, van realitása annak, hogy a szélsőségek tartósan egy csónakban evezzenek? — Mi azon az állásponton vagyunk, hogy lehetőleg egy szervezetben, egy baloldali, balközép áramlatú elkötelezett szocialista pártban legyenek különböző áramlatok, amelyek a felvetődő kérdésekre különböző módon adnak választ. Miközben nem vitatják a baloldaliságot, a szocializmust, és a bázisukat, ami a dolgozó emberekből adódik. Amennyiben ezekben az alapkérdésekben egyetértenek, akkor a többi, millió kérdésben már lehet sokszínűség, hiszen erre sok példa van a világpolitikában. Titkos kártyák a pakliban — Csakhogy! Most az alapkérdésekkel van a gond, ebben nincs egyetértés a párton beiül? — Az alapkérdésekkel valóban gond van. De tulajdonképpen nem az a baj, hogy ezt elfogadják vagy sem, hanem a fő probléma az, hogy nem nyilatkoznak. S hogy miért nem nyilatkoznak? Hát pontosan azért nem, mert akkor ki kellene játszania a kártyáit mindenkinek arra vonatkozóan, hogy hova tartozik. — A kongresszus után, legalábbis a korábbi nyilatkozatai erre utalnak, nem kíván pozíciót betölteni a pártban. Bár többen úgy vélik, valószínű, hogy nem is aratna elsöprő sikert... Ennek ellenére megkérdezném: őszinte szándéka végleg lelépni a politika színpadáról? —■ Én mindenképp elmegyek nyugdíjba. Júniusban be is jelentettem a Központi Bizottságnak. Akkor ezt az ügyet lezártnak tekintettem. De azóta mindig előráncigálja valaki ezt a témát. Nézze, én egzisztenciálisan teljesen függetleníteni akarom magam a politizálástól, s mivel 60 éves vagyok, ezt nyugodtan meg is tehetem. Ezzel senkinek az érdekeit nem keresztezem. Szabad mozgást akarok teremteni önmagámnak a politizáláshoz. Bár ha a párt jövendő* politikai arculata és vezetésének személyi összetétele is olyan lesz, amilyet én el tudok fogadni, akkor ebben a pártban mindent vállalok, amivel segíthetek. Engem a beosztás soha nem érdekelt. De ha a politikai platformot és a személyi összetételt nem tudom elfogadni, akkor majd keresek magamnak más politizálási lehetőséget. Ez az időszak egyébként véleményem szerint a politizáláshoz nagyszerű lehetőségeket ad, hiszen nem kell az embernek besuvaszta- nia magát egy adott szervezeti keretbe. — Esetleg politikai pártot alapít? — Én nem vagyok pártcsináló alkat. Inkább hűséges vagyok, ugyanúgy, mint a szerelemben. De hát ez más dolog. Ha már nincs viszonzás a partner részéről, akkor hiába vagyok szerelmes. Ha tehát a leendő program elfogadható számomra, és a vezetés garancia arra, hogy ez a párt olyan irányba megy, amilyenbe én is szeretném, akkor nekem ott a helyem, ahová állítanak. Nekem nem funkció kell, hanem munka. A szenvedélyről nem lehet... — Említette, hogy anyagilag független egzisztenciájú politikus kíván lenni. Ez azt is jelentené, hogy a párt szolgálatát minden ellenszolgáltatás nélkül, kissé frivolan fogalmazva, akár „társadalmi munkában” is vállalná? — Természetesen. Nekem nincs szükségem ellenszolgáltatásra. Elegendő lesz a nyugdíjam ahhoz, hogy megéljek belőle, hiszen egyébként is egyedül élek, és ez egy adott szituáció. A másik, hogy végre én is személy szerint eljutok egy olyan semleges közegbe — hiszen ezért dolgoztunk két évig —, ahol az ember nyugodtan, lelkiismerete szerint, meggyőződésből vállalhat részt a politikából. Ha pedig a politikai folyamatok számomra rossz irányba haladnak, akkor még mindig módom van megtalálni a helyem abban a szervezetben, amelyik politikai meggyőződésemhez közel áll. A vezetésben a fiatalítás híve vagyok, s ezt miniszterelnökségem alatt is bizonyítottam. Megvallom őszintén, a fiatalok mögött vagy mellett, de nem helyettük és felettük, tehát közöttük szeretnék lenni, igenis részt vállalni a kibontakozásban, hiszen ez egy rendkívül izgalmas korszak. — Egy kicsit már mint kívülálló, de a reformfolyamatok beindításában kétségtelenül meghatározó politikusként mi a meglátása az ország sorsáról, jövőjéről? — Véleményem szerint még mindig van lehetőség, hogy kemény, szívós munkával úrrá legyünk a nehéz helyzeten, melynek az oka a világban végbemenő átrendeződésben, másrészt az átrendeződésre adott rossz válaszainkban keresendő. Bár ha 15 évvel ezelőtt jó választ adunk, akkor sern lenne könnyű ma a helyzetünk. Gazdasági stratégiánk azonban sorozatosan hibás válaszokat adott, és így gondjaink felhalmazódtak. Például a '85-ös kongresszusi határozat után a rossz gazdasági stratégia miatt két év alatt duplájára nőtt az adósság. Nekem még mindig meggyőződésem, hogy az országnak össze kell fognia. Legyen politikai véleménykülönbség, vita, harc de egy célnak alá kell rendelni mindent — bármilyen politikai tömörülés vállal is részt a harcból —, ez pedig az ország átmentése békés úton. A katasztrófát, az összeomlást el kell kerülni, mert ha ez bekövetkezik, Magyarország 40-50 évre is kiiktatódhat az európai fejlődésből. Rákóczi Gabriella Fotó: Gál Edit Vajon miként vélekedik a monolitikus politikai hatalomfogalmazhatnánk úgy is, a szocialista hatalom varázspálcája kétségtelenül az Ő kezében volt. A politikai reformváltás pergőtüzében, ha olykor-olykor óriási ellentmondásokkal, sőt újabb lépésre kényszerítve, mégis kétségtelenül a demokratizálódás, az európai értelemben vett demokrácia felé vitte az országot. Hogy tudatosan-e, vagy sém, illetve számított-e minderre, s egyáltalán mî a véleménye a széthullani látszó mozgalomról, egyáltalán az ország jövőjéről, arról a Parlament szünetében beszélgettünk vele. — Két évvel ezelőtt, amikor miniszterelnökként kétségtelenül huszárvágással szakított a múlttal, elindítva egy demokratizálódást az egész magyar politikai közéletben, vajon gondolt-e arra, hogy ennyire felgyorsulnak a folyamatok, és ilyen hirtelen változás következik be?
